CONGRES SAMEN ZORGEN VOOR PRETTIG WONEN
Dagvoorzitter Marijke Roskam: Beste verschilmakers, van harte welkom bij het congres Samen zorgen voor prettig wonen, een online, interactief congres waarbij we de focus zullen hebben op de samenwerking rondom de sociale huursector. Mijn naam is Marijke Roskam, fijn dat u erbij bent. Voordat ik verder ga met het toelichten van het programma, geef ik graag het woord van welkom aan onze demissionair minister Kajsa Ollongren.
Kajsa Ollongren: De lerares op de basisschool die net iets te veel verdient voor een sociale huurwoning. De vitale bejaarde buurvouw die nog niet naar het verpleeghuis wil. De achttienjarige jongen die na jaren in de jeugdzorg zijn eigen stekje zoekt. Al die mensen moeten goed en betaalbaar kunnen wonen. Net als iedereen. Dat lukt alleen als we de handen ineenslaan. Als overheden, corporaties en huurdersorganisaties allemaal samenwerken. Als zorginstellingen, investeerders en projectontwikkelaars elkaar weten te vinden. Niet voor niets luidt de Afrikaanse zegswijze: “Als je snel wilt gaan, ga je alleen. Als je ver wilt komen, ga je samen”. En daar slagen we steeds beter in. 
Ik ben trots op de afspraken die we met Aedes en VNG hebben gemaakt om de komende twee jaar te starten met het bouwen van 150.000 sociale huurwoningen en 10.000 flexwoningen. Dat is een grote stap vooruit. Maar wonen is meer dan alleen een dak boven je hoofd. Het gaat ook om leefbaarheid, om verduurzaming, om passende huisvesting. Een plek om je thuis te voelen. En daarom zijn maatwerk en diversiteit zo belangrijk. 
Met passende woonvormen kunnen mensen die zorg nodig hebben, zelfstandig blijven wonen. En door leegstand te voorkomen, bevorderen we ook de leefbaarheid in de buurt. Om mensen te helpen die met haast een woning zoeken, ontwikkelen we ‘prefab’ woningen. En transformeren we leegstaande panden en oude fabrieksterreinen. Zoals de voormalige Nibb-it fabriek, de chipsfabriek in Breda. Ik heb die vorig jaar bezocht. Daar worden, na tien jaar leegstand, 600 appartementen en woningen gebouwd. En Breda trekt, zo hoorde ik iemand zeggen, eigenlijk een rotte kies uit de stad. 
Goede samenwerking gaat niet vanzelf. Dat vraagt van alle partijen betrokkenheid, en dat reikt verder dan je eigen takenpakket. Met een eigen rol voor iedereen, maar altijd samen met anderen. Bovendien is de urgentie heel erg groot. Het woningtekort is historisch hoog. En COVID-19 treft kwetsbare groepen extra hard. 
De evaluatie van de herziene Woningwet laat zien dat we samenwerking lokaal moeten invullen. Heldere prestatieafspraken bieden een gezamenlijk kompas. Om die samenwerking te stimuleren heb ik met Aedes, VNG en de Woonbond het Informatietraject Woningwet gestart. Daarin brengen we inspirerende voorbeelden van lokale samenwerking voor het voetlicht. 
De provincie Zeeland kampt bijvoorbeeld met vergrijzing en krimp van de bevolking. Om dat op te vangen laten twee Zeeuwse woningbouwcorporaties in de fabriek woningen bouwen die verplaatsbaar zijn. En als deze conceptwoningen leeg komen te staan, dan kunnen ze elders worden neergezet. 
In de gemeente Schiedam is de druk op de woningmarkt juist heel hoog. En daar zoeken veel mensen met spoed een woning. Om hen te helpen, bouwt de gemeente leegstaande panden om tot flexwoningen met ruimte voor sociaalmaatschappelijke initiatieven. Zo vestigde zich in een van de panden een buurtinitiatief dat eenzame ouderen helpt aan een maatje om mee te fietsen. 
Het zijn voorbeelden om trots op te zijn, maar ook om van te leren. En om elkaar te inspireren. En daarom organiseren we vandaag dit congres samen met Aedes, de VNG en de Woonbond. Dat doen we voor het eerst, maar gezien de hoge opkomst waarschijnlijk niet voor het laatst. En die hoge opkomst laat zien dat ook u het belang ziet van goede samenwerking. In ons eentje komen we er niet. Dus laten we daarom samen de schouders eronder zetten. Alleen zo komt het ideaal dichterbij van een land waarin iedereen goed en betaalbaar kan wonen. Ik wens u vandaag veel succes en inspiratie.
Marijke Roskam: Die inspiratie moet zeker lukken. We gaan vandaag met elkaar praten over de onderwerpen die mevrouw Ollongren al benoemde. We slagen er al behoorlijk goed in. Die complimenten heeft u ook absoluut gehoord. We werken goed samen als het gaat om gemeenten, verhuurders, projectontwikkelaars, zorg- en welzijnsorganisaties en andere betrokken partijen. Maar om aan die enorme vraag te kunnen voldoen en om met elkaar die opgave te realiseren, zullen we die samenwerking wel verder moeten doorontwikkelen. Daarover gaan we praten rondom het thema sociale huisvesting in Nederland. Dat staat vandaag op de rol. 
Zoals gezegd, ik herhaal het nog even, wordt het congres georganiseerd door het ministerie van BZK, de Woonbond, VNG, en Aedes. Namens hen van harte welkom. We doen dit congres met een aantal gasten hier in de studio. We zullen luisteren naar twee keynotes en we hebben in twee rondes betrokken partijen die zullen vertellen hoe zij kijken naar de samenwerking. Dat doen we aan de hand van twee thema’s. Maar we doen dat ook met u, met jou, aan de andere kant als verschilmakers. Aan de rechterkant van deze livestream vindt u ook een module om vragen te stellen, opmerkingen te geven en constructieve ideeën aan te dragen. We zullen die vast niet allemaal kunnen behandelen, maar het lijkt ons mooi om toch te horen wat u uit de gesprekken haalt. Wat zijn de geleerde lessen, en welke tips en aanbevelingen heeft u voor die verdere doorontwikkeling van de samenwerking? 
Even technisch: het kan misschien zo zijn dat thuiswerken nog steeds zijn tol eist van de wifi. Als u een hapering heeft in de verbinding, log dan opnieuw in. Als u andere technische vragen heeft: rechts bovenin vindt u ook de helpdesk. Zo moet het lukken om een goede conferentie met elkaar te beleven. Ik ga zo naar onze gasten, want we gaan praten over het allereerste thema: nieuwbouw.
GESPREK NIEUWBOUW
Marijke Roskam: We gaan in gesprek over nieuwbouw. Het versnellen van de nieuwbouw van sociale huurwoningen. We zullen met elkaar spreken over een aantal subthema’s, namelijk urgentie, de knelpunten, betaalbaarheid en schaalbaarheid, en welke kansen we nog beter kunnen benutten als het gaat om samenwerking. We doen het al goed, maar hoe kan het nog beter? En vooral: hoe kan het nog sneller, met deze urgente opgave? Daarover spreek ik met Martin van Rijn, voorzitter van Aedes. Welkom. Zeno Winkels, algemeen directeur van de Woonbond. Fijn dat u er bent. Desiree Uitzetter, voorzitter van het bestuur van Neprom. Hans Ton, directeur wonen bij het ministerie van BZK en Harriët Tiemens, wethouder in de gemeente Nijmegen, maar ook lid van de taskforce nieuwbouwwoningcorporaties, voorzitter van de fysieke pijler G40, en ook nog voorzitter van de commissie ruimte, wonen, en mobiliteit van VNG. Volgens mij een geweldige line-up van sprekers om met elkaar dit onderwerp door te nemen. Als ik mag starten met Martin, we hebben afgesproken met elkaar om te tutoyeren, over die noodzaak, die enorme urgentie, welke beelden en welke verhalen horen daarbij? 
Martin van Rijn: Het woningtekort, dat is een abstract begrip. Maar het gaat vooral over mensen. De minister heeft daar in haar praatje ook een aantal voorbeelden van gegeven. En het is eigenlijk heel breed. Het is voor jonge mensen, voor oude mensen, arbeidsmigranten, mensen met een asielvergunning. Dat betekent dat er eigenlijk voor een heel breed front van mensen die een woning nodig hebben, vaak ook urgent, gewoon geen woning is. Als je een tijdje op je woning wacht, dan realiseer je je dat wonen meer is dan een dak boven je hoofd. Het is ook een veilige plek, waar je je huiswerk kan maken, of waar je je even kan terugtrekken. En waar je gewoon veilig kunt wonen. Dus wonen is meer dan een huis alleen.  
Marijke Roskam: Zeno, welke verhalen maken indruk?
Zeno Winkels: De getalsmatige verhalen van 330.000 woningzoekenden. Dat is Rotterdam, Middelburg en Zutphen bij elkaar. Dat is de maat van de opgave die we hebben. Daarnaast hoorde ik afgelopen week nog over mensen die al vijf jaar willen scheiden, maar omdat er geen andere woning voor een van de partners beschikbaar is, bij elkaar blijven wonen en op een soort gescheiden manier samenleven en de kinderen opvoeden. Dat zijn persoonlijke drama’s die daar plaatsvinden.
Marijke Roskam: Ja, dat heeft ontzettend veel impact, ook op de verdere ontwikkeling van jeugdigen. Dat gaat veel verder dan die stapels stenen. Desiree, als je kijkt naar de verhalen die jij hoort en ook over het lastige aan het prioriteren bijna van al die urgente vraagstukken. We hadden voorheen een groep woningzoekenden met urgentie. Zoals je nu hoort, zijn er heel veel groepen. Hoe ervaren jullie dat?
Desiree Uitzetter: Mijn achterban ontwikkelt heel veel woningen. Wat wij zien, dat zijn geen wachtlijsten, maar het aantal geïnteresseerden voor een woning loopt ontzettend op. Dus je moet heel veel mensen teleurstellen. Dat is wel frustrerend.
Marijke Roskam: Misschien hoeven we bij de urgentie niet lang stil te staan, want dat weet u allemaal al, ook de kijkers. Harriët, als je kijkt naar de knelpunten. We hebben met elkaar een grote opgave. Waar stroopt dat op en waar loopt dat vast? Waar moeten we met elkaar meer doorzettingskracht realiseren?
Harriët Tiemens: Doorzettingskracht is één, maar we moeten ook constructiever samenwerken. Dat klinkt heel eenvoudig, en van: waarom doe je dat dan niet? Ik denk dat het al heel erg zou helpen als wij meerjarige programma’s samen maken. Het gaat dan over publieke en private partijen samen. En uiteraard met de woningbouwcorporaties. En ook door crises heen bouwen. Wat de afgelopen keer is gebeurd dat moet natuurlijk nooit meer herhaald worden. Dat wij in 2014-2015 blij waren als we een stukje grond konden verkopen. Ik denk dat Desiree dat vanuit BPD wel kan beamen, dat dat in die tijd zo ging. 
In 2016 loopt het op en toen accelereerde het vreselijk. Daar kan je niet tegenop met je bestemmingsplan, procedures, voorbereiding van de bouw, enzovoort. We hadden eigenlijk in die tijd gewoon door moeten bouwen. Vooral de woningbouwcorporaties die dan in de wat slappere tijden kunnen doorbouwen. Dat zou ook echt iets doen met alle organisatie die nodig is. Enerzijds om de werkgelegenheid af te bouwen en voor die mensen iets anders te zoeken. En anderzijds ook weer op te bouwen. Wat we dus nu ook hebben met gigantische kosten aan de stijgende behoefte aan bouwmaterialen en dergelijke. Het gaat aan alle kanten dan enorm wringen. 
Marijke Roskam: Op veel fronten is die samenwerking noodzakelijk. Hans zit al druk te knikken. Wat herken je hiervan? Wat zit ons best wel tegen, ook in de samenwerking? 
Hans Ton: Je merkt dat als je iets afbreekt, dat je het niet zomaar meer opgebouwd hebt. Het afbreken gaat sneller dan het opbouwen. Het besef dat je dus weer moet beginnen, kwam misschien wel wat laat. Dan heb je het ook niet meer zomaar klaar. We hebben de afgelopen twee jaar best veel geïnvesteerd. Er is ook best wat ontwikkeling. Maar je ziet dat het meer tijd nodig heeft en dat de schaarste ook nog lang niet opgelost is en dat dat ook nog wel even gaat duren. 
Marijke Roskam: Voordat je het merkt, zit je al in de analyse, in dat wat we zien. We gaan zo ook praten over wat we doen. Laten we eerst praten over wat er al goed gaat, want die conclusie hebben we ook getrokken. Welke voorbeelden van goede samenwerking in jullie gemeenten zien jullie en zou je in den lande vaker willen zien? 
Harriët Tiemens: Wij hebben een hele goede samenwerking bijvoorbeeld op het Waalfront. Het is een publiek-private samenwerking. Dat was heel moeilijk in de crisis maar dat gaat nu pijlsnel. 
Marijke Roskam: Wat is daar dan een succesfactor aan? Wat doe je anders of beter dan gemiddeld?
Harriët Tiemens: Nou ja, samenwerking vereist altijd veel afspraken, vertrouwen, en ook een klik tussen mensen en een gezamenlijke ambitie. Maar dat bouwproject waar ik het over heb is eigenlijk op een te kleine schaal. Je zou dat moeten opschalen naar een regionale investeringsagenda en regionale afspraken, waardoor je ook langjarig in een groter gebied door kunt gaan met bouwen. Wat heel erg mooi is, is de ontwikkeling van de industrialisatie van de bouw. Je ziet achter ons een paar plaatjes van fantastisch mooie tijdelijke woningen. Ik zeg ‘tijdelijk’ tussen aanhalingstekens, want die woningen bouwen we voor vijftien jaar. Dat is niet echt tijdelijk, en die woningen kunnen ook wel dertig jaar mee. Die kunnen heel snel worden neergezet. Wij gaan waarschijnlijk dit jaar ook nog 500 woningen opleveren waar we vorig jaar mee zijn begonnen. Dat zijn snelheden die je niet haalt met definitieve bouw.
Marijke Roskam: Nee en je benoemde zojuist al die regionale schaal. Soms zit je elkaar ook aan te kijken, Martin, vanuit gemeente naar provincie, naar projectontwikkelaars. Waar zit het nog te veel vast?
Martin van Rijn: Als je denkt in de drieslag: er moet een gemeenschappelijke visie zijn, die hebben we wel met elkaar. We hebben de Actieagenda Wonen gemaakt waarin alle partijen tegen elkaar hebben gezegd: dit is onze agenda. Dan heb je een aantal randvoorwaarden, die natuurlijk ook financieel zijn. Dat is vaak aan de orde geweest, de woningcorporaties klagen over de verhuurdersheffing. Gemeenten klagen terecht over het feit dat het sociale domein veel geld kost. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die noodzakelijk zijn. Maar we hebben ook veel uitvoeringskracht nodig. Hebben we voldoende kennis en capaciteit om te zorgen dat al die plannen worden uitgevoerd? Ik denk dat we een beetje in between zitten. Die agenda hebben we wel ongeveer. We weten wat ons te doen staat. Aedes is ook bezig met haar leden om die nationale opgave regionaal te vertalen. Zodat elke regio weet wat ze te doen staat. Dan kan niemand meer zeggen dat niet te weten. De randvoorwaarden, die hangen uiteraard nog een beetje af van de vorming van een nieuw kabinet. Het aan de slag gaan, dat gaat over de wijze waarop we met elkaar in staat zijn om kennis en capaciteit te bundelen om te zorgen dat we ook echt aan het werk gaan. Ik ben niet zo pessimistisch over de agenda en over wat ons te doen staat. Wel over de vertaling daarvan over wat ons regionaal te doen staat. Daar kunnen we nog een slag in maken. Maar ook gewoon de schop in de grond. 
Marijke Roskam: En wat betreft het beeld van voor wie het doen: is het duidelijk voor wie we bouwen, en wat, en waar? Heb je voorbeelden van waar dat al goed op de kaart staat? Wat adviseer je de regio's waar dat nog niet zo is?
Martin van Rijn: We zijn, zoals ik net al zei, bezig om per regio in beeld te brengen hoe de opgave er regionaal uitziet. Dat is iets wat heel erg bepaald wordt door de historie en de partijen die daar historisch gezien aan tafel zitten, wat de opgave daar precies is. Het aardige daarvan is dat je vrij precies in beeld krijgt hoeveel woningen er gebouwd moeten worden, voor wie, en wat voor soort woningen. Ik merk dat van de ongeveer 25 regio's, er een stuk of twintig al heel erg ver zijn om dat in beeld te brengen.  
Marijke Roskam: Ik kan me ook voorstellen dat je dan ook beter kunt samenwerken. 
Martin van Rijn: Ja, het mooie is dat je, omdat je bij elkaar zit en je praat over een gemeenschappelijk beeld over de toekomst, dan ook een plan op elkaar gaat afstemmen. En dan kun je ook, wat Harriët net voorstelt, voor een langetermijnvisie gaan. Want als er iets is dat we ook hebben geleerd, is het om proberen te denken in termen van tien of vijftien jaar in plaats van in vier jaar. Wat de facto twee jaar is. Dan kom je echt niet veel verder.
Marijke Roskam: Voordat je met plannen maken klaar bent en echt aan de slag gaat, ben je eigenlijk alweer te ver. 
Martin van Rijn: Ja, en daar zit eigenlijk nog wel een punt. Aan de ene kant zijn wonen en volkshuisvesting zaken van lange adem. Terwijl ik ook heel sterk het gevoel heb dat we die lange adem niet zozeer meer hebben. We hebben nu al een woningtekort van 300.000, zoals Zeno net al zei. We hebben niet voor niets gezegd dat er een miljoen woningen in tien jaar bij moeten komen. Je moet elk jaar een nieuwe stad bouwen, daar komt het eigenlijk op neer. Dus ik heb aan de ene kant begrip voor het feit dat volkshuisvesting een kwestie is van een lange adem, maar we moeten eigenlijk met elkaar veel minder begrip hebben voor hoeveel tijd het eigenlijk kost. We moeten op alle fronten kijken hoe het sneller kan. 
Marijke Roskam: Als we dan nog de voorbeelden horen van hoe partijen elkaar beter weten te vinden, hoe die samenwerking al beter gaat, wat gun je ons allemaal als je zo'n voorbeeld hoort? Wat kunnen we nog veel beter met elkaar doen?
Martin van Rijn: Vaak betekent besturen en zaken versnellen dat je beslissingen neemt ondanks je eigen organisatie. Als je moet versnellen rondom nieuwbouw en je wil meer flexibele woningen bouwen, dan zijn dat andere woningen dan je gewend was om te bouwen. Dat betekent dat je iets van je eigenheid moet inleveren. In Eindhoven hebben corporaties en gemeenten gezamenlijk toegezegd één opdrachtgeverschap te doen, om ervoor te zorgen dat het conceptueel bouwen, dat bouwen uit de fabriek, gerealiseerd kan worden. Daar is namelijk een bouwstroom voor nodig en daar heb je schaal voor nodig. Dat lukt alleen als je bij elkaar gaat zitten. Dat hebben ze gedaan, en dan zie je de versnellingen komen. Dat is heel vervelend, want elke corporatie heeft zijn eigen projectontwikkelingsafdeling, of mensen die dat gewend zijn te doen. Zij moeten dat nu gezamenlijk doen, en het moet ook anders. Dan moet je wat inleveren van je eigen methodes. 
Marijke Roskam: En ook van je eigen ego, misschien. 
Martin van Rijn: Ja, hoewel ik constateer dat de ego’s wel een beetje verdwenen zijn. Iedereen ziet de maatschappelijke opgave. 
Marijke Roskam: Die oude politiek is wel voorbij.
Martijn van Rijn: Dat denk ik.
Marijke Roskam: Zeno, als je nog in dat hoofdstuk 'knelpunten' zit, wat zit ons tegen? Wat is het zand in de motor? Wat constateren jullie dan? En waar zou je graag aan die samenwerking nog iets willen doen?
Zeno Winkels: Toen we de Actieagenda Wonen klaar hadden, dachten we wel: jeetje, hoe zit het nou met de uitvoeringscapaciteit bij de gemeente? Kunnen zij zo meteen de middelen vinden om het voor elkaar te krijgen, al die ambities die hier opgeschreven zijn? Ik weet iets meer van de verhuurdersheffing dus ik dacht aan hoe dat geld besteed gaat worden. Kunnen we zorgen dat die woningen daar komen, komt de doorstroom op gang? Dat zijn dingen waar je je op dat beleidsniveau zorgen over maakt. Maar als je door een stadje loopt, dan zie je nog allemaal plekjes die eigenlijk te klein zijn voor een corporatie om zinvol te ontwikkelen. Waarvan je dan denkt: hier kan je toch een oplossing bouwen voor een jaar of tien, twaalf. Dan is het een kwestie van de kwaliteitsnormen goed in de gaten houden en bewaken, natuurlijk, en dan zou je daar ook iets mee kunnen doen. Dus het werkt op twee niveaus. 
Marijke Roskam: Zitten wij dan nog te rigide te kijken naar wat een bestemming zou moeten hebben voor honderd jaar? Gun je ons wat meer creativiteit? 
Zeno Winkels: Ik denk wel dat als je bijvoorbeeld een veldje hebt waarvan je over tien à vijftien jaar weet wat je ermee gaat doen, dat hoeft dan niet negen jaar lang een tuintje te zijn. Al is een tuintje nog een goede besteding, maar bijvoorbeeld een braakliggend plekje waar mensen na een avond stappen stenen naar elkaar gaan gooien. Dat soort plaatsen zijn er nog in alle steden, ook in het westen van Nederland. Het zou toch fijn zijn als daar veel meer gebruik van gemaakt kan worden. Dat is mij een doorn in het oog, dat dat niet gebeurt.
Marijke Roskam: Ik probeer de non-verbale communicatie van Desiree te lezen bij dit voorbeeld. 
Desiree Uitzetter: Ik zat non-verbaal met Harriët even te seinen, maar dat is helemaal goed.
Marijke Roskam: Nu ben ik zo benieuwd.
Desiree Uitzetter: Ik denk dat er altijd redenen voor zijn waarom dat niet gebeurt. 
Marijke Roskam: Maar heb je het dan over grondprijs? 
Desiree Uitzetter: Bijvoorbeeld. Of de buurt wil niet. Dat komen we ook vaak tegen. We moeten dus heel veel bouwen. We bouwen nu ongeveer 60.000 woningen per jaar, volgens de vergunningenvoorspelling voor dit jaar. We moeten naar 100.000 woningen. Dat is heel veel meer, dus we moeten echt serieus kijken naar grotere plekken. Dat hebben we ook in de Actieagenda afgesproken. Laten we met elkaar kijken naar plekken waar we echt op een heel duurzame, vernieuwende en klimaat-adaptieve manier, betaalbare woningen kunnen bouwen. Maar ook andere woningen.
Marijke Roskam: Maar wat Zeno zegt hebben we allemaal weleens. Je loopt door een wijk en je ziet zo'n gebied liggen. Soms kan dat in een wijk of dorp net het verschil maken voor een aantal jonge mensen. Moeten we die scope wat breder maken met elkaar? Wat meer de mogelijkheden bekijken? Of zeg je: dat hebben we dan waarschijnlijk al lang en breed gedaan?
Desiree Uitzetter: Daar zijn we volgens mij continu mee bezig, dus er wordt ook maximaal in de stad gekeken naar mogelijke plekken. Maar er zijn vaak redenen die niet direct zo van een plek af te lezen zijn, waarom het bouwen niet gebeurt. Er lopen misschien al jarenlange onderhandelingen waar we niet uitkomen. Dus daar kun je van vinden dat het anders moet, maar als er waarden aan die plek zijn toegedicht die nu niet meer haalbaar zijn, dan gebeurt er helaas te weinig.
Marijke Roskam: Een korte reactie, Martin?
Martin van Rijn: Om dat een beetje te versterken, we hadden het net over de urgentie voor mensen. Als je dat doorvertaalt naar wat dat betekent qua opgave, je praat over 100.000 woningen per jaar terwijl we er nu 60.000 bouwen, dan moeten we ons realiseren dat we grosso modo praten over een verdubbeling van al onze inspanningen. Dat betekent: zowel in de stad, als aan de stad, als bij de stad. Het moet allemaal. Daar zitten denk ik de grootste zorgen, of we dat voor elkaar krijgen. Qua procedures, qua aanwijzen van locaties, qua uitvoeringskracht. Daar moet de aandacht op gericht zijn. We kunnen het ons niet veroorloven heel lang te discussiëren over of je voorstander bent van aan de stad, of bij de stad. Het moet de komende tijd allemaal. We moeten gebieden aanwijzen waar grootschalige ontwikkeling plaatsvindt. Elke gemeente moet bedenken hoeveel plekken zij heeft. We moeten gaan nadenken over wat er nog kan bij de stad. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen in Nederland. Dat hebben we altijd gedaan, dus dat moet gewoon weer. 
Marijke Roskam: Zo meteen kom ik nog terug op de betaalbaarheid en de financiering vanuit gemeenten. Maar over procedures, Harriët, waar krijg jij wel eens kromme tenen van in je schoenen? Dat je denkt: nou jongens, als we het toch op het gebied van samenwerking beter gaan doen, dan heb ik nog wel wat op mijn wensenlijst.
Harriët Tiemens: Er zijn twee dingen die ik ons allen zou toewensen. Dat is dat wij in het voortraject van gebiedsontwikkelingen professioneler samen optrekken als publiek-private partijen. Bijvoorbeeld bij bestemmingsplannen. Als je dan al weet dat het een Raad van State-procedure wordt, dat gebeurt heel vaak, dan plan je die gewoon in. Dat scheelt al. We worden daar wel steeds beter in. In een stad als Nijmegen is archeologie altijd een ding. Natuurwetgeving vaak ook. Als je dat aan de voorkant allemaal inplant, dan is het vaak helemaal geen probleem. Dan kun je dat gewoon inpassen. Dat moet je dus wel heel professioneel met elkaar doen. Je moet je dat zeker niet laten overkomen, maar dat gebeurt nog wel te vaak. Dus daar moet je professionaliseren. 
Marijke Roskam: En dat appèl doe je op de ambtenaren die dat voorbereiden? 
Harriët Tiemens: Dat zit ook bij de private partijen. Het zit denk ik aan beide kanten. Ook private partijen, en dat was wel interessant met die Actieagenda Wonen, toen hebben we toch ook wel de beelden met elkaar uitgewisseld. Zij zeggen: die gemeente die nooit opschiet. Wij zeggen: die ontwikkelaars hebben dan weer een ander plan, en dan krijgen wij de schuld dat de procedure te lang duurt. Maar het plan is gewoon veranderd en dat moet opnieuw worden gecheckt. 
Marijke Roskam: Dus meer aan de voorkant met elkaar zitten?
Harriët Tiemens: Meer aan de voorkant, en ook professioneler. En ook niet voortdurend eisen opstapelen. Daar heeft de gemeenteraad wel eens een handje van. Je moet jezelf dus wel een beetje beperken.
Marijke Roskam: Wat vind je daar een treffend voorbeeld van, waarbij de raad zich zou moeten afvragen of dit zinvol is?
Harriët Tiemens: We hebben natuurlijk een enorme opstapeling van eisen en wensen als het gaat over bouwen. Bijvoorbeeld het percentage voor sociaal, het percentage voor kwetsbare inwoners, het moet duurzaam, het moet klimaat-adaptief, etcetera. En dan is er altijd wel iets wat er nog bovenop kan. Daar zouden we een keer moeten zeggen: dit was financieel al eigenlijk niet te doen. Wees hier blij mee, dat we dit kunnen realiseren. En dan is er altijd een volgende stap.
Marijke Roskam: Ik zie hier naast me iemand heel druk knikken. 
Hans Ton: Ik kan dat niet helpen, dat gaat vanzelf. Een groot probleem hierbij is dat je de belangen van de mensen die er nog niet wonen, niet goed in kaart hebt. En dan komt er altijd nog een wens bij. Terwijl je veel meer moet kijken naar wie er te wachten staat, en wat dat kost. 
Marijke Roskam: Voor wie doen we het hier?
Hans Ton: Het zou best wel helpen, en dit informatietraject is daar ook wel heel mooi voor, om juist te vertellen dat het niet zomaar een huis is dat we daar bouwen. Het gaat om een gezin dat daar moet wonen, de urgentie daarvan te laten zien.  
Marijke Roskam: Ik heb het zelf bij een sessie meegemaakt, een bewonersraad over een nieuwbouwwijk. Daar was allerlei verbale agressie. Totdat er ook een aantal van de nieuwe bewoners meededen aan die sessie. Toen werd het ineens een stuk aimabeler. Toen was het duidelijk voor wie we het doen. Dat moeten we vaker laten zien. 
Hans Ton: Misschien helpt het als de gemeenteraad dat ook iets meer in gedachten houdt. 
Desiree Uitzetter: Eigenlijk is tempo maken ook een kwaliteit. Dat vergeten we wel eens. De voortgang boeken, of dat de woningen geleverd worden. We denken altijd dat het nog mooier moet, omdat de markt nu zo goed is en de prijzen stijgen. Je kunt je daarvan afvragen of dat goed is. Dus er kan nog wel wat extra geëist worden.
Marijke Roskam: Dan blijf je elkaar de maat nemen over hoe het zou moeten zijn. Er komen wat reacties binnen via de chat. Menno de Lange zegt: “Kunnen we, in plaats van alleen kijken naar woningen toevoegen, ook kijken naar bestaande woningen splitsen? Een oudere die een etage afsplitst, bijvoorbeeld.” Ik zie ook iets over regionaal opschalen, daar komen we straks op terug. Tijdelijke woningen voor tien à vijftien jaar. Die woningen staan natuurlijk veel langer, omdat de woningnood dan nog niet voorbij is, dus bouw je dan niet de toekomstige achterstandswijken?, merkt Angelo op. Laten we eerst kijken naar de vraag over het splitsen van woningen. Zeno, wil je daarop reageren?
Zeno Winkels: Ja, die wil ik wel pakken. Desiree en ik zaten vorige week ook naast elkaar bij VPRO Woonpioniers. Daar was een stichting die Statiegeld op de jeugd heette. Zij hielden zich bezig met het splitsen van woningen, waarbij de nieuwe bewoner kon helpen om de oude bewoner boodschappen te laten doen of wat zoal nodig was. Dat is een interessante beweging als je kijkt naar de 65 vierkante meter die de gemiddelde Nederlander tot zijn beschikking heeft. 45 vierkante meter is het Europese getal hiervoor. Dus die splitsing van woningen, dat is dan richting die 45 vierkante meter. En het kan ook een oplossing zijn voor eenzaamheid en voor jongeren die een woonruimte zoeken. 
Marijke Roskam: En als je dan kijkt naar, waar we specifiek in dit onderdeel over spreken, nieuwbouw en de samenwerking rondom die sociale huisvesting. Wat zou je nog voor die nieuwbouw kunnen inrichten met elkaar?
Zeno Winkels: Je wilt natuurlijk toekomstbestendige nieuwbouw maken. Er kan nu ruimte voor gezinnen nodig zijn, en straks ruimte voor starters. De vraag is nu heel moeilijk te beantwoorden, vind ik, omdat op alle fronten woonruimte nodig is. Voor al die typologieën. Dan kom je ook tot specifieke oplossing op regio-, of locatieniveau. Daar kan ik nu geen perfect algoritme voor geven.
Marijke Roskam: Martin, we horen natuurlijk wel over die samenstelling van wat we nu nodig hebben, en wat we over zoveel jaar nodig hebben. Hoe wordt daar bij jullie naar gekeken?
Martin van Rijn: We moeten sowieso veel gedifferentieerder bouwen. Laat ik het voorbeeld van ouderen nemen. Al een hele tijd discussiëren we over wat nu de woningvraag en woningbehoefte is van ouderen. Je ziet dat dat steeds meer combinaties worden van wonen en zorg of zorg met wonen, of beschermd wonen, of beschermd zorg. Dat doen we eigenlijk nog niet zo goed in Nederland. Ik geloof dat van alle gemeenten een derde een woonvisie voor ouderen heeft, en twee derde nog niet. Daar zijn ze wel mee bezig. Een corporatie moet ook nadenken over wat dat betekent voor haar nieuwbouwinspanningen. Maar ook voor de voorraad, hoe moet je je bestaande voorraad omvormen?
Marijke Roskam: Dat past ook weer bij het beeld dat we niet alleen met elkaar die opgave qua cijfers in beeld moeten brengen, maar ook nog beter qua doelgroepen.
Martin van Rijn: En ook dat vergt ook weer verregaande samenwerking. Als je naar veilige en leefbare buurten gaat, dat je dan wonen, zorg, welzijn en veiligheid weer verbindt. Dan moet je weer andere relaties leggen. 
Marijke Roskam: Dan gaan we wel weer meer vinkjes zetten.
Martin van Rijn: Ja. Daarom denk ik dat, dat is nu ook al gaande, we wel een soort gezamenlijke visie op een gebied nodig hebben. Dat je groter denkt. Dat je samen voor de komende tien, vijftien of twintig jaar kijkt wat er met een gebied zou kunnen gebeuren. Welke partijen moeten daarin samenwerken en welke partijen moeten daarin gaan investeren? Op die manier zorg je ervoor, door de crisis heen, dat die samenwerking verduurzaamt. 
Marijke Roskam: Desiree, de vraag over financieringen en de rol van de gemeenten. De gemeenten hebben het zwaar. In welke regio je ook komt, is dat het verhaal. Hoe kijken jullie daarnaar? Hoe kun je in samenwerking toch nog beter kijken naar die grondprijs? Naar hoe je ook op de lange termijn afspraken maakt, zodat de schoorsteen bij iedereen blijft roken? 
Desiree Uitzetter: Dat is de uitdaging eigenlijk, want wij werken op heel veel plekken samen in een publiek-private samenwerkingsconstructie. Dat wil zeggen dat je als gemeentelijke overheid met een marktpartij samenwerkt aan de ontwikkeling van een gebied. We zien wel dat dat de laatste jaren niet meer op zo’n grote schaal tot stand komt, omdat de gemeentefinanciën onder druk staan. Gemeentes hebben minder geld voor hun grondbedrijven of voor gebiedsontwikkelingen. Daarom hebben we ook in de Actieagenda Wonen bepleit dat we daar meer ruimte voor vragen vanuit het kabinet. Dus om gemeenten waar echt een enorme opgave ligt en waar de middelen het niet toestaan te helpen, ook financieel. En ga ook kijken naar de prestaties die geleverd worden.
Marijke Roskam: Is het dan enkel dat wij kijken naar Den Haag? Ik kan me voorstellen dat je ook met elkaar naar nieuwe constellaties of andere vormen kunt kijken. Of dat het ene stuk grond iets duurder is dan het andere. Wat voor voorbeelden zijn er? 
Desiree Uitzetter: Er zijn heel veel nieuwe vormen van samenwerkingen die wat minder zwaar zijn. Dus PPS-light Developing Apart Together zijn dan mooie termen van nu. Dat is steeds weer een enorme zoektocht van wie wat doet, wie financiert wat, en wie heeft welke middelen? Wat wisselen we met elkaar uit? De zorg is dat je samen een heel goed gebied gaat maken waar mensen jarenlang kunnen wonen.
Marijke Roskam: Over die samenwerking en dan specifiek financieel: wat zou je daar graag meer willen zien?
Desiree Uitzetter: We willen graag meer commitment van gemeentes zien. Ook op dat financiële vlak. De eisen die gesteld worden aan ontwikkelaars en bouwers, dat is vaak eenrichtingsverkeer. Er worden heel veel eisen gesteld, maar er wordt niet meer meegedacht over hoe je dat kunt betalen. Hoe dat te financieren is. Er is meer kennis daarover nodig. En het ook eerlijk met elkaar hebben over die business case. Dat is wel wat moet gebeuren, zeker als je weer langjarig wilt gaan samenwerken. 
Marijke Roskam: Ik ga naar Hans. Er is al veel gezegd en we raken al allerlei vormen van samenwerking aan en zaken die op de wish list staan. Anne vraagt nog: "Gaan we het alleen hebben over de problematiek in het westen, of komt het deel van Nederland met minder woningnood ook aan bod?". Laten we Anne op haar wenken bedienen. Hoe kijk jij vanuit jouw rol naar die gebieden? Daar waar die nieuwbouw of het woningenaanbod toch iets anders in elkaar steekt?
Hans Tol: Er is in krimpgebieden niet zozeer sprake van dat er enorm veel huizen bij moeten. Maar wellicht moeten er wel heel veel andere typen huizen komen. Ook daar is vergrijzing en ontgroening en moet er ook verduurzaamd worden. Het is dus niet zo dat de bouwopgave daar kleiner is. Er is misschien een andere, misschien wel iets kleinere, maar in ieder geval een andere focus. 
Marijke Roskam: Als we dan kijken naar wat er daar nodig is qua samenwerking. We horen nu al dat we met elkaar een betere foto van de regio nodig hebben: wat hebben we hiervoor nodig? Voor wie bouwen we en hoe doen we dat? Wat voor ideeën zijn er nog om ook in die krimpgebieden, en misschien willen mensen het woord krimp niet horen, maar laten we zeggen, in de periferie, het ook goed te doen met elkaar?
Hans Tol: Je moet beginnen met wat Martin in het begin al zei. Wat zijn de woonbehoeften voor de komende jaren? En dan misschien niet voor de komende tien, maar voor een langere periode. Dat je kijkt wat daar dan allemaal voor nodig is. Het heeft in elk geval te maken met vergrijzing, dus daar moet je naar kijken. Maar je moet ook kijken naar hoe die regio's aantrekkelijk blijven voor mensen om te wonen en te werken en wellicht naar school te gaan. 
Marijke Roskam: Zodat je toch langs al die gebieden dat vinkje kunt zetten. Ik ben ook nog wel benieuwd, Harriët, hoe jij aankijkt tegen samenwerking met andere overheden. Vanuit gemeenten wordt er veel gecommuniceerd. Maar de provincie werd al genoemd, ook het Rijk werd genoemd. Welke samenwerking zou jij nog meer willen zien tussen die lagen?
Harriët Tiemens: We hebben met elkaar inderdaad die Actieagenda Wonen opgesteld. Daar wordt ook veel geschreven over hoe we die samenwerking zien. We hebben het Rijk gemist. De afgelopen jaren is dat bijgetrokken, maar de jaren daarvoor was dat anders. We zien daar gelukkig ook weer een toenadering van beide kanten. Ook dat je dat in een samenwerking doet. Dan gaat het ook over leefbaarheid in wijken, het volkshuisvestingsfonds dat net is opengegaan. Wat trouwens heel belangrijk is voor de gemeenten waar niet zozeer woningnood is maar waar je wel goed aan die leefbaarheid van de wijken moet werken. Waar vaak ook transformatie nodig is. Het afdekken van onrendabele toppen, ook als het gaat over infrastructuur. Wat goed is in de woonagenda is dat daar wordt aangestipt dat wonen eigenlijk nooit meer op zichzelf staat. Zeker binnen stedelijk wonen. Dat gaat ook altijd over werken en ook altijd over infrastructuur.
Marijke Roskam: Dus eigenlijk zeg je: ook een provincie kan bijvoorbeeld niet meer zeggen dat zij daar niet over gaan. Dat is wat je nog wel eens terug hoorde.
Harriët Tiemens: Provincies gaan over een heleboel zaken wel. Neem bijvoorbeeld stikstof. Daar gaan ze natuurlijk wel over. Dat moet ook goed geregeld worden om te voorkomen dat het beperkend is voor bijvoorbeeld je woningbouw. Je moet elkaar daar dus echt goed vinden vanwege de problemen die je gezamenlijk ziet. Ik noem stikstof, ik noem infrastructuur, ik noem onrendabele toppen. De financieringsconstructies in het land over overheden heen, maken niet dat gemeenten enorm veel geld hebben om te investeren. Dat is niet onze zelfstandige positie. Gelukkig hebben we in de stad Nijmegen wel een redelijk actieve grondpolitiek. Maar je ziet in heel veel steden dat dat ook minder is. Dan wordt het helemaal ingewikkeld. Dus die stukjes braakliggende grond zijn vaak ook niet van de gemeente. 
Marijke Roskam: Maar dat appèl doe je dus: denk daar met elkaar over na. Ik maak, als je het goed vindt, ook even het bruggetje naar lokale afspraken. We hebben het hier in deze studio natuurlijk met elkaar over die afspraken en die samenwerking. Maar wat vinden bewoners? Laten we even kijken. 
[Videofragment] 
Woningzoekende Joëlle (Oisterwijk): Ik ben al heel lang op zoek naar een nieuwe woning, maar helaas is er in mijn gemeente niks te vinden. De wachtlijsten zijn eindeloos. Dus mijn vraag is: hoe worden er lokaal concreet afspraken gemaakt voor het snel bouwen van nieuwe huizen?
Marijke Roskam: Harriët, als ik jou nog kort mag aankijken. Je hebt al wel wat voorbeelden genoemd. Maar hoe kunnen we deze bewoner, deze Nederlander die ook graag een thuis wil, geruststellen met een mooi voorbeeld?
Harriët Tiemens: Dit is wel iets van mijn dagelijkse praktijk, eerlijk gezegd. Dus ik voel de druk. We proberen dat natuurlijk ook in de prestatieafspraken met de woningbouwcorporatie en de huurders, om afspraken te maken over nieuwbouw. Ook met studentenhuisvesting. Om zo aan die kant zo goed mogelijk te reguleren daar waar we dat kunnen doen. We hebben alles wat je nodig hebt: een woonvisie, een programmering, al dat soort zaken. We proberen met een actieve grondpolitiek zelf dingen te doen. Ik zie toch echt veel in die tijdelijke woningen. Er was een kritische opmerking over, maar ik denk dat het wel een interessante optie kan zijn. Juist voor de gebieden waarvan je nog niet helemaal weet wat het in de toekomst gaat doen. Woningen zijn nu zo gebouwd dat je ze ook makkelijk kunt verplaatsen.
Marijke Roskam: Ik kijk ook even naar Desiree. Is dat voor jullie ook een interessante business case? Dat woord komt ook veelvuldig voorbij in de chat, demontabele huizen voor vijftien jaar.
Desiree Uitzetter: Dat gebeurt, dat zien we bij onze leden ook. 
Marijke Roskam: Ik zie dat je nog niet heel enthousiast bent.
Desiree Uitzetter: Ik zie ook dat heel veel niet tijdelijke, maar definitieve huizen, ook demontabel kunnen worden. Dat vind ik veel interessanter. De plekken kunnen dan misschien voor vijftien jaar beschikbaar zijn, maar de huizen zou je veel langer kunnen exploiteren. 
Marijke Roskam: En qua eigenaarschap en nieuwe manieren van financiering zou dat voor jullie interessant kunnen zijn. 
Desiree Uitzetter: Zeker.
Marijke Roskam: Wat heb je dan nog nodig van andere partijen? Wat voor toezegging of commitment?
Desiree Uitzetter: Voor die tijdelijkheid heb ik dat niet zo scherp. Maar voor dat demontabel industrieel bouwen heb je massa nodig. Dat hoeft niet in één gemeente te zijn, dat kan ook in meerdere gemeentes op regionale schaal. Je hebt een soort verzekerde afzet nodig. Dan kunnen er fabrieken worden gebouwd en dan kan die productie ook op gang komen.
Marijke Roskam: Zou het ook een oplossing kunnen zijn voor meer gemixt wonen? Die vraag is ook ontzettend groot. Maar dat is voor jullie ook best lastig goed te regelen. Zou die tijdelijkheid, dat demontabele karakter, nog kunnen helpen? 
Desiree Uitzetter: Dat zou kunnen, maar dat gemixt wonen doe je vooral ook door goed te kijken naar welke typen woningen je voor welke mensen neerzet. Daar start je altijd mee, bij elke ontwikkeling die je doet.
Marijke Roskam: Wat hebben wij nog gemist in dit rondje? We zijn alweer aan het eind van de tijd. Wat hebben we nog niet gehoord als het gaat over samenwerking? Welk appèl zouden jullie willen doen? Ik start met Martin.
Martin van Rijn: Mij bekruipt heel erg het gevoel om gewoon te gaan beginnen. We praten natuurlijk heel veel over plannen en visies. En dat moet ook. We moeten, dramatisch gezegd, een nieuwe kaart van Nederland tekenen als je praat over een miljoen woningen die erbij moeten. Dat vereist ook opnieuw denken over ruimtelijke ordening, dat hebben we nog niet echt benoemd. Vandaar dat we ook wel pleiten voor een minister voor volkshuisvesting én ruimtelijke ordening. 
Marijke Roskam: Ja, die heb ik overgeslagen want dat roept volgens mij iedereen. 
Martin van Rijn: Toch is het goed om het elke keer te zeggen. Zolang die minister er niet is, gaan we er om roepen. Maar op heel veel plekken waar succesvolle projecten zijn, zijn er een paar mensen bij de corporaties, bij marktpartijen en de gemeente die tegen elkaar zeggen: we gaan beginnen. Zij weten dat ze de toekomst niet helemaal kunnen voorspellen en dat er allerlei onzekerheden blijven, maar ze gaan dan wel aan de gang. Als je zo'n verhaal hoort van een jonge vrouw die vraagt wanneer ze een woning krijgt, daar kun je niet tegen zeggen dat we moeten blijven praten. Dan moeten we gewoon aan de gang. En ook niet te bang zijn dat als je aan de gang gaat, dat je dan weer dingen kunt veranderen. Maar dat vereist een lange termijn, dat vereist vertrouwen, en een beetje inzicht in elkaars boekhouding. Als we dat voor elkaar krijgen, kunnen we stelling maken.
Marijke Roskam: Als ik kijk naar jullie lichaamstaal, dan sluiten jullie je allemaal aan bij de vorige spreker. Of hebben we nog iets gemist? Ik heb nog een wildcard.
Desiree Uitzetter: Dit doen we al. Dit is ons dagelijks werk. Afspraken maken met gemeenten, en gaan. Dat moet nu nog meer en nog groter. We gaan gewoon door met ons werk, maar hier moet wel echt wat gebeuren als we willen opschalen.
Marijke Roskam: En wat ik ook heb geleerd van Harriët: zit elkaar niet al te veel in de weg. Ga niet honderd vinkjes op een lijst langs. Bekijk of je iemand hiermee helpt, en dan vooral de woningzoekenden. 
Harriët Tiemens: Inderdaad, en op iedere schaal. Dat actiegerichte denken ondersteun ik helemaal, maar we moeten ook de tienjarenplanning met elkaar gaan maken. Ondertussen moet die winkel wel openblijven en moet er gebouwd worden. We moeten ervoor zorgen dat jonge mensen in de stad kunnen wonen. 
Marijke Roskam: Op de energie vanuit dit panel kunnen volgens mij de zaallichten branden maar kan er ook enorm veel gebeuren. Daar zit al veel effort en samenwerking. Dank daarvoor. Wij gaan door naar onze keynote. De sociale huursector heeft met veel verschillende opgaven te maken. Recent is uit onderzoek gebleken dat daar op middellange termijn onvoldoende middelen voor zijn, dat is eerder al aan bod gekomen. Frank Vermeij laat zien hoe we hier regionaal mee om kunnen gaan. Frank Vermeij is managing director real estate management bij Ortec Finance.
Frank Vermeij: Een hele goedemiddag. Mijn naam is Frank Vermeij en ik vind het heel leuk dat ik hier vanmiddag iets over opgaven en middelen in de regio's met jullie kan delen. Voordat ik dat doe, zal ik mezelf kort voorstellen. Ik ben inderdaad kort gezegd directeur real estate bij Ortec Finance. Vanuit die positie ben ik al zo´n twintig jaar werkzaam, vooral voor de corporatiesector. Wat doen wij dan vooral voor de corporatiesector? Ortec Finance is een softwarebedrijf. We maken software en modellen waarmee je vooral toekomstige prognoses gaat maken waarin je financiële berekeningen voor de toekomst maakt. Dat doen we dus vooral veel voor corporaties. Corporaties gebruiken onze software om hun eigen plannen financieel door te rekenen. Maar we doen het ook voor regio's. Daar ga ik vandaag vooral iets over vertellen. En voor landelijke sectororganisaties zoals het ministerie en zoals Aedes. Dus voor de organisaties die de plannen van de corporatiesector financieel doorrekenen in onze modellen en hun keuzes daar ook op baseren. Je zou ons ook het planbureau voor de corporatiesector kunnen noemen.
Vandaag wil ik jullie vooral iets vertellen over opgaven en middelen. Wat is 'opgaven en middelen'? Dat is ontstaan vanuit een motie van kamerlid Ronnes, destijds in 2018. Daarin vroeg hij zich af of de maatschappelijke opgave die corporaties hebben wel betaalbaar voor hen zijn. Zijn er wel voldoende financiële middelen voor? Dat is denk ik een hele relevante vraag. Daar zijn vervolgens drie ministeries in Ede mee aan de slag gegaan, samen met onder andere onderzoeksbureau ABF. Daar is een heel mooi onderzoek uit gekomen. Voordat ik daar naartoe ga, heb ik deze slide nog. Die was ik even vergeten. Daar zit natuurlijk veel herhaling in ten opzichte van wat er net verteld is. Actualiteit op de woningmarkt. Er is gewoon woningnood, dat wordt al vaker genoemd. Er zijn te weinig woningen. Onderzoeksbureau ABF heeft ook becijferd dat er 300.000 woningen te weinig zijn. Dat aantal neemt alleen nog maar toe als er niks gebeurt. Daar was dus actie nodig. Je ziet het ook aan de huizenprijzen die enorm stijgen. Er is het afgelopen jaar zo'n 15% waardestijging geweest als gevolg van die krapte op de woningmarkt. Voor de sociale huursector betekent dat gewoon dat er een groot tekort is aan sociale huurwoningen. Enorme wachtlijsten. In het vorige gesprek kwam dat al uitgebreid aan de orde, dus dat hoef ik niet te herhalen. Vervolgens gaan we door naar het Opgaven en middelen-onderzoek. In eerste instantie zijn vooral de opgaven in zijn geheel in kaart gebracht voor de corporatiesector. Daar staan een aantal grote opgaven. Ze kwamen net ook al aan bod. Nieuwbouw is het eerste thema van vandaag. Dat is ook een hele grote opgave die daar ligt. In het Opgaven en middelen-onderzoek werd gefocust op de corporatiesector. Er moeten meer woningen gebouwd worden. Maar alleen al door corporaties zullen er gemiddeld genomen ongeveer 25.000 woningen per jaar gebouwd moeten worden om in alle behoeften te kunnen voorzien. Dat is een enorm groot aantal, zeker wanneer je weet hoeveel er de afgelopen jaren bijvoorbeeld gerealiseerd is. In 2019 waren dat bijvoorbeeld 15.000 woningen. Het volume zal dus flink opgekrikt moeten worden de komende jaren. Dus waar je de afgelopen tien jaar juist zag dat corporaties misschien wat minder zijn gaan bouwen, ook omdat er vanuit de landelijke politiek relatief weinig aandacht voor was, zal dat nu echt anders moeten. Er moet weer fors geïnvesteerd worden in nieuwe woningen. Dat is een grote opgave op dat vlak. En urgent ook. 
De andere grote opgave voor corporaties ligt op het gebied van verduurzaming. Er is een klimaatakkoord. Overal moet een steentje worden bijgedragen, zo ook door de woningmarkt. Dat betekent dat veel vastgoed verduurzaamd zal moeten worden, ook het corporatiebezit van de woningcorporaties. Wat betekent dat, woningen verduurzamen? Dat betekent onder andere het isoleren van je woning, maar ook het gasloos maken. Veel woningen in Nederland zijn nu aangesloten op het gasnet. Die woningen moeten daar van af en dus aangesloten worden op een warmtenet of eventueel op een elektrische waterpomp of zonnepanelen. Al met al is dat een flinke investering per woning die ABF becijferd heeft op ruim 30.000 euro per woning. Dat zijn forse investeringen die gedaan moeten worden in de hele voorraad van de corporaties. Want maar een klein deel daarvan is nu al bijvoorbeeld gasloos. 
Dan is er natuurlijk nog een belangrijke derde opgave. Daar ging het net in de discussie ook al over: de betaalbaarheid. Corporaties zijn er voor mensen die geen hoge huur kunnen betalen. Die sociale huurwoningen zullen daarom betaalbaar moeten blijven. Deze derde doelstelling zorgt er echter wel voor dat die andere twee opgaven die erboven staan, behoorlijk verliesgevend zijn. Want de nieuwbouwwoningen die gebouwd moeten worden, vergen een aanzienlijke investering. Als je daar dan een relatief lage huur voor kunt vragen, dan is dat dus voor een groot deel verliesgevend. Dat geldt ook voor de verduurzamingsopgave. Die is ook voor het grootste deel verliesgevend. Die verdien je niet terug in termen van waarde en inkomsten. Maar dat geeft niet. Corporaties kunnen ook verliesgevend investeren. Dat doen ze al jaren en daar zijn ook middelen voor waarmee ze dat kunnen doen. Nu is natuurlijk de vraag of die financiële middelen groot genoeg zijn. Daar ging dat Opgaven en middelen-onderzoek vooral over. De uitkomst is, zoals veel van jullie wel zullen weten, dat dat niet zo is. Als je die grote opgave confronteert met de middelen rolt er een tekort uit. Dat tekort is vorig jaar juli gepubliceerd. Het gaat om een tekort van, schrik niet, 30 miljard euro aan investeringsruimte bij de corporatiesector om al die benodigde investeringen op te kunnen pakken. Dat onderzoek is heel mooi in kaart gebracht en ook regionaal in kaart gebracht. Op basis van woningmarktregio's in Nederland is becijferd wat de opgave is. Welk deel kan opgepakt worden door de corporatiesector en de corporaties die in de regio's actief zijn? En wat is het tekort? Dat is in deze figuur te zien. Ongeveer een kwart van de totale investeringsopgave kan niet worden opgepakt. De dertig miljard euro die ik net noemde, dat is het deel dat niet kan worden opgepakt. Het goede nieuws is dat een heel groot deel dus wel opgepakt kan worden. Dus laten we niet te pessimistisch zijn, want een groot gedeelte kan dus wel. Maar tegelijkertijd ook een groot gedeelte niet. Uit het onderzoek bleek ook dat er grote regionale verschillen zijn. Bijvoorbeeld in de Randstad waar de nieuwbouwopgave veel groter is dan in andere gebieden in Nederland. Daar is het tekort groter. Recent heeft het ministerie wat nieuwe berekeningen gedaan en enkele aannames aangepast. Dan zie je eigenlijk een vergelijkbaar plaatje. Nog steeds is er een enorm tekort. Het is wel iets kleiner geworden: 24 miljard euro. Maar er staat heel duidelijk in alle rapporten en berekeningen dat het ervan afhangt welke aannames je doet. Er is ook met verschillende scenario's gerekend, dus die 24 miljard voelt ook wel als een soort ondergrens. In al die studies gaan het ministerie en andere betrokken partijen op zoek naar oplossingen. Hoe kan het tekort gedicht worden? Het is een hele belangrijke opgave voor Nederland, voor de sociale huisvesting in Nederland, maar ook om de doelen uit het klimaatakkoord te halen. Hoe kunnen corporaties geholpen worden om toch die investeringen te kunnen doen? Het wondermiddel is nog niet gevonden. Een van de opties die voor de hand liggen en waar wat mee gebeurt, is de zogenoemde verhuurdersheffing. Die geldt voor alle corporaties en die moeten ze betalen over hun vastgoed. Dat is een heffing die een aantal jaar geleden is geïntroduceerd en die natuurlijk zorgt voor een stukje beperking van de financiële middelen van corporaties. In elk geval heeft dit dossier de volledige aandacht, ook vanuit de politiek. In tegenstelling misschien tot de afgelopen tien jaar, kwam het in de verkiezingsprogramma's volop aan de orde. 
Dit was het landelijk onderzoek. Heel mooi, denk ik. Vervolgens moet daar nu iets mee gaan gebeuren. Aedes heeft het initiatief genomen voor opgaven-en-middelen-projecten in de regio. Aedes was de initiatiefnemen en wij vervullen daar vanuit Ortec Finance ook een rol in, namelijk de financiële berekeningen voor al die toekomstige plannen. En ABF is ook betrokken in die regioprojecten om daar de opgaven in kaart te brengen. Daar zijn we dus aan het inzoomen vanuit dat grote landelijke onderzoek, naar de specifieke regio's waar al echt samengewerkt wordt door corporaties. Hoe zien die projecten er nu uit? Daar doorlopen we verschillende fasen met elkaar. De eerste fase gaat over wat het landelijke beeld weergeeft, en wat dat betekent voor een specifieke regio. Dan zoomen we daarop in. We laten corporaties uit een bepaalde regio kennisnemen van wat er uit het landelijke onderzoek komt, specifiek voor hun regio. Dat lijkt al heel erg op dat plaatje dat ik net liet zien. In sommige regio's komt daar een heel groot tekort uit. En in andere regio's waar wat minder behoefte is aan een uitbreiding van nieuwbouw, komt daar een wat kleiner tekort uit. 
De tweede fase is echter veel belangrijker want daar gaan we met die regionale corporaties vooral zorgen dat het herkenbaar wordt. In fase 1 zijn allerlei aannames gedaan door ABF en andere betrokken partijen. In fase 2 wordt die opgave met zo'n regio meer specifiek gemaakt zodat er draagvlak ontstaat. 
Deze mooie opgaven-en-middelen-in-de-regiotrajecten eindigen met de derde stap waarbij er echt samengewerkt moet worden. Waar ook bijvoorbeeld de samenwerking met de gemeente moet worden gezocht. Als de corporaties de regionale opgaves bepaald hebben, moeten ze daar vooral met de gemeente over in gesprek. Dat is de derde fase. Martin van Rijn gaf net al aan dat er veel regio's enthousiast mee aan de gang zijn gegaan. Hier staat een plaatje waarbij ongeveer 25 regio's, jullie zien het aan de verschillende kleuren, aan de slag zijn gegaan met dit project. Om op die manier met regionale corporaties te kijken naar de opgaven en middelen in die regio. Als je als gemeenteambtenaar zit te kijken en hier ook mee bezig bent, kun je ook eens vragen wat dat Opgaven en middelen-onderzoek betekent voor een regio en wat daarmee gedaan is. Er is ook een paar gebieden niet gekleurd. Dat zijn de woondeal-regio's. Daar is vorig jaar al een stukje verdieping gezocht, kort na de publicatie van het landelijk onderzoek. Daar wordt dus wel degelijk ook samengewerkt op dat vlak. 
Ik wil wat ervaringen met jullie delen vanuit die trajecten. We hebben ontzettend inspirerende sessies met corporatiebestuurders, maar ook financieel vastgoedspecialisten vanuit de corporaties, waarin we met elkaar sparren over de plannen voor de opgaven en plannen voor de toekomst. Dat zijn leuke sessies en die geven veel energie. Ik zet hier een paar ervaringen neer. Over het algemeen zie je veel ambitie qua nieuwbouw terug. Misschien nog wel meer dan wat er in het landelijk onderzoek zit. Je proeft dat er soms nog wel meer ambitie is. In de verkoop van hun woningen zijn de meeste corporaties juist heel terughoudend. Dat is op zich ook wel logisch, gezien de urgentie van het grote woningtekort. Je ziet dan toch dat woningen in het bezit willen worden gehouden. Flexwonen, een van de maatregelen die in het landelijk onderzoek is opgenomen voor tijdelijke huisvesting, zoals net ook al aan de orde kwam, daar moeten veel corporaties toch wel een beetje aan wennen. Want daar hebben corporaties niet veel mee gedaan de afgelopen jaren. Maar dat zal wel nodig zijn om die tijdelijke hoge woningnood die er nu is te verhelpen met tijdelijke woningen. Om flexwonen ook gemeentelijk toe te passen is iets om goed over na te denken. 
De verduurzamingsopgave is ook een heel belangrijke opgave. De ervaring is vooral dat die heel grote opgave er ligt, maar dat het zo nieuw is dat er vrij weinig ervaring mee is opgedaan. Daarom is er ook nog veel onduidelijkheid over. Bijvoorbeeld over de investeringsbedragen, kloppen die wel? Ook zijn er veel afhankelijkheden. Er moet bijvoorbeeld een duidelijke warmtevisie komen vanuit de gemeentes, of er aangesloten kan worden op een warmtenet. Dat is dus vooral een hele onduidelijke opgave die op de corporatiesector afkomt. Dat is een ervaring. We komen dan vaak te spreken over waar de prioriteit naar uit moet gaan. Zeker in regio's waar onvoldoende financiële middelen zijn, en dat zijn veel regio's. Moeten we vooral die nieuwbouwwoningen neerzetten, of is toch het verduurzamen van het vastgoed belangrijker? In gesprekken merk je dat er in eerste instantie voor nieuwbouwwoningen wordt gekozen. Dus eerst zorgen dat er voldoende woningen zijn voor iedereen, want dat is nu het urgente probleem. En het andere probleem is dat in 2050 alle woningen verduurzaamd moeten zijn, maar dat voelt als een wat minder urgent probleem. 
Verder is het ook nieuw, merken we, om in termen van regionale opgaven te kijken. Heel veel corporaties werken wel samen, maar zijn vooral ook met hun eigen gemeente in gesprek over welke opgaven er allemaal liggen. Terwijl deze projecten wel als doel hebben om een keer uit te zoomen en op een wat groter regionaal niveau te kijken wat nu echt de opgaven zijn. Hoeveel woningen moeten erbij komen in deze regio, en kunnen we dat samen oppakken? Dus dat vergt van corporaties wel dat ze even moeten uitzoomen. Maar datzelfde zal ook gelden voor gemeenten, om met elkaar te bespreken waar woningen moeten komen. Als laatste, de wil is er heel erg om samen te werken. Dit congres gaat ook heel erg over samenwerken. Alle corporaties stralen uit dat ze willen samenwerken, dat ze samen die enorme opgave willen oppakken, en elkaar daarbij regionaal willen helpen. Het gaat echter niet alleen om financiële haalbaarheid. Het Opgaven en middelen-onderzoek gaat vooral over of het financieel haalbaar is voor de corporatiesector. Maar er zijn veel meer vormen van haalbaarheid. Veel daarvan kwamen net al als knelpunt aan de orde in het vorige gesprek. Ik zet ze hier even in beeld. Een hele belangrijke  is natuurlijk dat er voldoende bouwlocaties moeten zijn. Die 25.000 woningen die jaarlijks moeten worden neergezet, waar moeten die komen? Er moeten voldoende bouwlocaties zijn. Je moet ook niet te veel last hebben van procedures. Ook een hele belangrijke is of er wel voldoende personeel is om al die woningen te kunnen bouwen. En materialen, dat je tegen de prijzen waarvoor je wilt bouwen, ook daadwerkelijk kunt bouwen. Aan de verduurzamingskant liggen ook een aantal afhankelijkheden. Er moeten duidelijke warmtevisies komen van de gemeentes. Welke woningen kunnen wel op een warmtenet worden aangesloten en welke niet? Veel gemeenten zijn er nu druk mee bezig om dat inzichtelijk te maken. Of ze hebben het al in kaart. Dus dat is een belangrijke. De organisaties, deze enorme opgave vergt veel van corporaties. Hebben zij wel het juiste personeel? Veel corporaties hadden vroeger een projectontwikkelafdeling, maar de afgelopen jaren zijn veel daarvan verdwenen. Misschien moeten die afdelingen weer terugkomen. Er moet enorm veel gebouwd worden. Dat geldt ook voor gemeenten. Dit is een enorme opgave die er ligt. Ook aan de kant van gemeentes zal er dus behoorlijk veel capaciteit nodig zijn om het voor elkaar te krijgen. Als laatste belangrijke punt is er nog innovatie. In de cijfers en de berekeningen is er zelfs al een beetje rekening mee gehouden dat er innovatie en kostenbesparing plaats gaat vinden. Zeker wat betreft de nieuwe verduurzamingsopgave. Op een gegeven moment zal die innovatie wel werkelijkheid moeten worden. Hetzelfde geldt in de bouw. Het zou mooi zijn als je daar goedkoper kunt gaan bouwen want dan wordt die opgave veel sneller haalbaar. 
Ik ga langzaam richting het einde van mijn verhaal. Ik wil nog even benadrukken dat dit echt een grote opgave is. In 2019 zijn er 15.000 woningen gebouwd. Nu moeten er per jaar gemiddeld genomen 25.000 woningen bij komen. Ik wil jullie ook graag wijzen op de realisatiegraad zoals die jaarlijks in beeld wordt gebracht voor corporaties. De realisatiegraad zegt hoeveel procent van een plan gerealiseerd wordt. De realisatiegraad blijft al jaren onder de honderd procent. Je kunt zoveel mooie plannen maken, maar die moeten ook wel gerealiseerd worden. Ik denk dat dat een grote uitdaging wordt voor de corporatiesector en alle betrokken organisaties. Om ervoor te zorgen dat de plannen ook daadwerkelijk gerealiseerd worden. Dat hebben we allemaal hard nodig in Nederland. 
Mijn laatste slide is vooral een oproep: ga samen aan de slag in de regio. Corporaties zijn nu volop bezig in die regionale projecten om samen te werken. En om na te denken over de opgaven en de middelen die ze daarvoor hebben. Daar moeten heel snel ook andere instanties bij worden betrokken. Ik heb bijvoorbeeld de gemeente hier neergezet, maar ook huurdersorganisaties zijn belangrijk. Probeer met elkaar vooral eerst commitment te krijgen voor de opgaven, ook voor de langere termijn. Prestatieafspraken en horizonnen van vier jaar zijn veel te kort om serieus met elkaar over deze grote opgaven te spreken. Er zullen echt voor de lange termijn plannen gemaakt moeten worden. Meerjarige plannen, zoals net al werd genoemd. En ga vervolgens aan de slag. We moeten gewoon vooral nu aan de slag. En met elkaar monitoren of het goed gaat en eventueel bijsturen. 
Vanuit die opgaven-en-middelenprojecten blijkt wel dat de financiële middelen van corporaties dus niet voldoende zijn om alle opgaven te kunnen aanpakken. Maar er kan ook een heleboel wel, dus start daar vooral mee. Ik vermoed zomaar dat er vanuit de landelijke politiek van Den Haag ook enkele aanpassingen van regelgeving komen zodat die belangrijke opgave wel volledig opgepakt kan worden. Tot slot wil ik als Rotterdammer zijnde, vooral nu aanmoedigen om de handen uit de mouwen te steken en aan de slag te gaan met deze mooie opgaven en samen te zorgen voor prettig wonen. Dit was mijn presentatie.
Marijke Roskam: Mooi, dankjewel voor jouw presentatie. Veel cijfers en bevindingen, dank daarvoor. Er komen wat reacties binnen van verschillende deelnemers. Er zijn nog wel meer kosten waar corporaties tegenaan lopen. Aan welke knoppen kan nog gedraaid worden, behalve die verhuurdersheffing, om het voor corporaties iets comfortabeler en ruimer in de jas te maken? 
Frank Vermeij: Er zijn inderdaad heel veel kosten voor corporaties. De rente was vroeger ook een belangrijk punt, maar die is nu gelukkig historisch laag. Geld lenen kan bijna niet meer goedkoper voor corporaties. Je kunt altijd nog kijken naar de interne organisatie en onderzoeken of het efficiënter zou kunnen. Maar daar is ook al heel veel gewonnen de afgelopen jaren. Ik denk toch dat je het vooral moet zoeken in innovatie in de bouw, en goedkoper bouwen. Verduurzaming, dat dat nog goedkoper kan. Dat zijn denk ik de belangrijkste knoppen om aan te draaien als je de volledige opgave wilt gaan realiseren. 
Marijke Roskam: We kijken nog naar een opmerking van Ton: “Nederland, bestaat die nou?” Volgens mij heb je al veelvuldig gezegd dat je naar de regionale opgaven moet kijken. Hebben we die bril nog te weinig op? Denken wij te uniform, of hebben we het wel degelijk door dat het in Friesland heel anders kan zijn dan in Zuid-Holland?
Frank Vermeij: Ik denk dat er heel erg lokaal wordt gedacht. Corporaties en gemeentes denken in principe ook heel erg lokaal. Je bent nu juist op zoek naar het niveau ertussen, denk ik. Tussen het grote landelijke en het kleine gemeentelijke niveau, om het zo maar even te noemen. Om echt op regioniveau met de opgaven aan de slag te gaan. Daar zijn die regionale projecten heel mooi voor.
Marijke Roskam: Hebben jullie het idee dat we ook goed zicht hebben op het gedrag van mensen? Want Ton zegt: “Het gaat over mensen, niet alleen over stenen.” Weten wij voldoende over het gedrag, over de reisbereidheid, over al die zaken die voor mensen zo belangrijk zijn? 
Frank Vermeij: Dat is een hele interessante vraag. Door corona zijn bijvoorbeeld veel mensen gaan thuiswerken. Tijdens het onderzoek was dat allemaal nog niet bekend. Misschien kan een groot deel van de uitbreidingsnieuwbouw die in de Randstad nodig was, verplaatst worden naar andere plekken omdat mensen thuiswerken. Er valt dus zeker denk ik nog veel te leren.
Marijke Roskam: De les is dus ook om te denken in meerjarige plannen, niet alleen in vier jaar, maar wel steeds de foto van de regio en de behoefte daar actueel te houden. 
Frank Vermeij: Ja, en blijf vooral plannen maken met elkaar. Probeer het wel, dat is wel mijn oproep, tastbaar te maken. Maak een concreet plan. Dat plan kan er een aantal jaren later weer heel anders uitzien, maar maak gewoon een plan.
Marijke Roskam: Menzina maakt een opmerking die veel mensen zullen herkennen: “Meerjarige plannen zijn een goed idee maar door de wisseling van gemeenteraden en wethouders worden plannen vaak weer gewijzigd.” Misschien moeten we daar iets met elkaar over afspreken. Ik denk dat dat een collectieve wens is. 
Dankjewel voor je presentatie. Wij gaan nu vijf minuten pauzehouden. Dat betekent dat je even de benen kunt strekken, een kop koffie of thee kunt pakken. Je kunt ook even kijken naar een impressie van onze deep dive-video's die we op het platform hebben staan. Dat zijn heel mooie en interessante video's waar je alvast even een proeverijtje van krijgt. Over vijf minuten gaan we hier weer door met de volgende keynote. Tot zo meteen.
PAUZEFILMPJES
DEEP DIVE – INNOVATIEVE WONINGBOUW, LOCATIE STEDELIJK GEBEID EINDHOVEN
Persoon 1: Wij maakten ons als corporaties heel erg druk over de alsmaar stijgende stichtingskosten van de sociale huurwoningen.
Persoon 2: Een super goede pilot. Hier hebben echt laten zien dat corporaties en gemeenten samenwerken om innovaties in de bouw voor elkaar te krijgen.
Persoon 3: Want nu is het inmiddels zover dat we in snel tempo heel andersoortige woningen kunnen bouwen waar iedereen eigenlijk kwalitatief heel tevreden mee is. 
Persoon 4: Doordat je meer massa hebt in de aantallen van de woningen, kunnen we deze ook sneller doorontwikkelen en kunnen we die ook sneller door het hele proces heen brengen. 
Persoon 3: Andere regio’s, ga kijken in de regio Eindhoven hoe het nou daar plaatsvindt. En ga eens nadenken over de vraag hoe dat bij ons nou ook zou kunnen. Het vergt veel samenwerking, het vergt veel ontwikkelingen, maar snellere bouwstromen en lagere prijzen, dat is in het belang van ons allemaal. 
Persoon 5: En ik hoop eigenlijk dat we met deze standaardwoningen een inhaalslag kunnen maken. Dus dat we toch naar die 20-25 procent huurwoningen gaan, want dat heb je eigenlijk wel nodig om een goede gemêleerde opbouw van je samenleving en je dorpen te houden. 
DEEP DIVE – SPOEDZOEKERS, LOCATIE DEN BOSCH
Persoon 1: Er zijn op dit moment heel veel mensen die een woning zoeken. Op de wachtlijst staan bijvoorbeeld 14.000 actieve woningzoekenden. 
Persoon 2: Mijn verwachting is dat de druk op die woningmarkt zo groot is. 
Persoon 3: Flexwoningen zijn natuurlijk geen doel op zich. Het staat altijd naast andere oplossingen. 
Persoon 1: Denk dan aan een starter, jongeren die het nest willen verlaten, denk aan de zzp’er die ergens wil wonen, maar ook aan het gebroken gezin of juist de senior die gelijkvloers wil gaan wonen. 
Persoon 3: Dus ja, er moet ook nieuwbouw gemaakt worden, er moeten flexwoningen gebouwd worden om uiteindelijk in een hele korte tijd die woningen te kunnen opleveren aan de huurder.
Persoon 2: Je moet ook niet vanuit één invalshoek naar dit vraagstuk kijken. Betrek daarin ook bewoners en commerciële partijen. Zo ontstaan dan echt nieuwe vormen en nieuwe oplossingen. 
Persoon 1: Zet de schouders eronder en zorg ervoor dat je samen die opgave oppakt. 
Persoon 2: Dat dat de sleutel tot succes is. 
Persoon 1: En dus van een dak boven het hoofd naar een thuis. 
DEEP DIVE – WONEN & ZORG, LOCATIE DEN HAAG
Persoon 1: Jongeren die de jeugdzorg verlaten en richting zelfstandigheid gaan, komen heel veel hobbels tegen op de weg daarnaartoe. 
Persoon 2: Er is een enorm tekort in Nederland. We hebben 1 miljoen woningen te bouwen in de komende tien jaar. En wat is dan de plek van de jongeren? Die willen wij daarin ook verstevigen. En we willen kijken hoe we dat zo snel mogelijk voor hen kunnen regelen, zodat zij niet die dure zorg of andere dure zorgplekken nodig hebben. 
Persoon 3: Ik ben in totaal veertien keer verhuisd in mijn leven, maar ook deze plek moet ik weer verlaten. 
Persoon 2: Er zijn heel veel gemeenten, ook heel grote steden die het best wel goed op orde hebben. Maar er zijn ook heel veel gemeenten die niet weten wat ze met deze doelgroepen moeten doen. 
Persoon 1: Als je deze jongeren zelfstandig huisvest met ambulante hulp, heb je zowel dat je voor hen perspectief biedt, wat ontzettend belangrijk is, en kun je ook een kostenbesparende interventie toepassen. 
Persoon 3: Geef mij nou gewoon een huis. Al dat geld dat jullie al die tijd in mij hebben gestopt voor woninkjes en dat soort dingen, thanks. Maar geef me nou gewoon een woning en ik red me wel. 
DEEP DIVE – LOKALE SAMENWERKING, LOCATIE WERKENDAM
Persoon 1: We hebben allemaal een rapport geschreven zoals we hier zitten, dat gaat over prestatieafspraken, huurdersorganisaties, gemeenten en corporaties en hoe zij samenwerken. 
Persoon 2: Het belangrijkste zijn toch echt de prestatieafspraken. We zien dat het systeem heel erg goed werkt, maar we zien ook dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. 
Persoon 1: Dus we hebben aan onze huurdersorganisaties en corporaties gevraagd: hoe zien jullie dat? Is er bewustzijn rondom dat de representativiteit ook goed moet zijn? Eigenlijk merken we dat alle partijen zich er erg bewust van zijn en dat ook belangrijk vinden. 
Persoon 3: Ik denk dat het ook een beetje de beperking van dit gesprek is. Hoe ingewikkelder het bestuurlijk wordt, hoe meer je op algemeenheden uitkomt. Je bewust zijn daarvan, lokaal procesafspraken maken. Dus bewustzijn en lokaal proces, dat klinkt allemaal erg vaag, maar dat is nu eenmaal zoals het is. 
Persoon 1: Hoe bouwen we een miljoen woningen de komende tijd? Hoe zorgen we dat we richting leefbare wijken gaan? Hoe zorgen we dat het sociaal goed landt? Je ziet echt al coalitievorming. 
DEEP DIVE – LEEFBAARHEID, LOCATIE HOORN
Persoon 1: De gemeente Hoorn, Intermaris en huurdersorganisatie VH De Boog zien veerkracht in bepaalde wijken met veel sociale huurwoningen en een hoge mutatiegraad onder druk staan. In deze video vertellen zij over hun gezamenlijke aanpak in Hoorn. 
Persoon 2: Het is een wijk met een diversiteit aan inwoners, verschillende culturen. Natuurlijk heeft dat ook leuke dingen, maar er zijn veel problemen. 
Persoon 3: Wat je hier in Hoorn best wel ziet is dat je sterke wijken hebt en minder sterke wijken. En bij de minder sterke wijken zien we ook dat Intermaris, sociale huurwoningen oververtegenwoordigd zijn. 
Persoon 4: Want er komen steeds meer mensen met zorgvragen in gewone woonwijken te wonen en dat kan soms zorgen voor overlast en daar wil je iets mee. 
Persoon 5: Het is heel belangrijk, als wij de leefbaarheid willen verbeteren, dat juist vanuit een meervoudige opgave aan te pakken. Dat betekent sociaal en fysiek. 
Persoon 6: Wij mogen niet zomaar grond kopen. Ja dat mag wel, maar dan concurreren we met beleggers en daar kunnen we echt niet tegenop concurreren. Dus daar hebben we echt de gemeente voor nodig. 
DEEP DIVE – BETAALBAARHEID, LOCATIE AMSTERDAM
Persoon 1: We zien dat veel huurders het zwaar hebben. Eén op de vier huurders in Nederland heeft een huur die eigenlijk te hoog is voor het inkomen. 
Persoon 2: In de eerste plaats moeten er gewoon meer woningen komen, want door de schaarste aan woningen moeten mensen veel te lang wachten op een woning en is de prijs veel te hoog. 
Persoon 1: Wij denken dat voor veel huurders eigenlijk het inkomen omhoog moet. En dat betekent dat het minimumloon en de bijstandsuitkering hoger zullen moeten worden. 
Persoon 3: Onder het juk van de verhuurdersheffing is het buitengewoon lastig om huurverlaging te realiseren voor woningbouwcorporaties. 
Persoon 2: Jonge mensen die op een woning wachten, oudere mensen met een specifieke woonvraag kunnen we eigenlijk niet helpen en dat is heel slecht voor de sector en heel slecht voor de huurders. Corporaties vinden dat ook verschrikkelijk. 
Persoon 1: Wat we in Amsterdam en in Zaanstad hebben gedaan kan ook in andere gemeenten. Gemeenten waar woningbouwcorporaties, huurders en de gemeente rond de tafel gaan en kijken: wat is in mijn plek nou de beste manier om ervoor te zorgen dat huren betaalbaar blijft. 
VERVOLG CONGRES
Marijke Roskam: Welkom terug. We gaan verder praten over sociale woningbouw en wat ervoor nodig is om beter met elkaar samen te werken. Dan moet je elkaar ook goed begrijpen, want sociale woningbouw is niet alleen stenen stapelen, maar ook een deur open durven doen om te weten wat er in iemands hoofd en hart leeft. Martijn Kole heeft ruime ervaring met psychisch lijden en ook met het herstel daarvan. Hij zet zijn kennis en ervaring in als adviseur van de raad van bestuur van Lister en manager van de Lister Academie, en vandaag ook bij ons. Martijn, ik zou zeggen: the floor is yours.
Martijn Kole: Dankjewel dat ik hier een verhaal mag houden. Dankjewel ook aan de organisatie voor het mogelijk maken van dit verhaal. Ik ben eigenlijk wel een beetje op mijn plaats hier, rondom wonen, want als kind liep ik wel eens van huis weg, als klein kind. Dan wilde ik gaan kijken naar de bouw en toen heeft mijn moeder me eens met de hele buurt moeten zoeken want toen lag ik te slapen in zo’n grote ronde betonnen rioolbuis. Nou, daar ga ik het verder niet over hebben. Ik ga het vandaag hebben over verbroken verbindingen en ik hoop dat straks duidelijk wordt waarom ik deze titel heb gekozen. Ik ben net al voorgesteld dus deze sheet laat ik gaan. Waarom ik deze sheet heb, zal ik proberen uit te leggen. Ik kwam dit artikel tegen in de Groene Amsterdammer over verbroken verbinding tussen overheid en burger van Herman Tjeenk Willink en Herman Wijffels. Er kwamen eigenlijk een aantal thema's naar voren in dat artikel, in een andere context, maar die mij wel uit het hart gegrepen was. Een daarvan was dat zij beiden zich afvroegen wat een goede democratie nodig heeft. Een ding daarvan is een bewuste burger, een sterke bewuste burger. De tweede vraag die ze stelden was wanneer wij ons mogen afvragen of wij het probleem goed begrijpen en of wij iets mogen bijdragen aan het oplossen van het probleem. Dan zul je eerst diep het probleem moeten begrijpen. Het derde thema was dat ze erg opriepen tot meer dialoog. Al deze drie punten komen zo meteen in mijn verhaal terug. Ik zal een beetje iets uitleggen. Ik ben zelf ooit woonachtig geweest in een RIBW. Ik ben jarenlang als psychiatrisch patiënt woonachtig geweest binnen instellingen. De vele verhalen die ik daardoor met me meedraag en van anderen die ik daarin ben tegengekomen, probeer ik te vatten in het volgende deel. Om het probleem dieper te begrijpen zullen we meer moeten begrijpen van wat nou eigenlijk psychiatrische ontwrichting is, meer begrijpen ook waarom mensen die te kampen krijgen met forse psychische problemen soms zo moeilijk hun weg naar de samenleving terug weten te vinden. Een van de belangrijke elementen daarin is eigenlijk dat wij vaak gaandeweg onze gang door de psychiatrie ons gaan afvragen of wij nog wel in die samenleving thuishoren, of wij er mogen zijn. Dat noem ik eigenlijk het verlies van de sense of self. Het idee: ik ben iemand, ik hoor in die samenleving en ik mag relaties aangaan, ik mag mensen ontmoet, ik mag een rol van betekenis vervullen. Wat je ook ziet is eigenlijk dat als er groot lijden is, dan zie je ook vaak dat de samenleving het ook moeilijk vindt om in verbinding te blijven met ons. Met als gevolg eigenlijk dat er een soort wederzijdse ontkoppeling plaatsvindt, en dat je je af kunt vragen of we nog wel de moed hebben om te kunnen zijn, ook te kunnen zijn met psychisch lijden. Wat je dan ziet is eigenlijk dat er een aantal drempels ontstaan. Die drempels kunnen het behoorlijk moeilijk maken om van jou een inclusieve burger te maken. Je ziet eigenlijk dat er forse sociale factoren zijn die maken dat mensen zich geïsoleerd of eenzaam voelen, niet uit hun huis komen. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld armoede, eenzaamheid, dat ze geen opleiding af hebben gemaakt, geen werk hebben en culturele factoren die maken dat mensen zich schamen voor wat hun is overkomen. Daarnaast zie je ook vaak, zeker in steden, dat netwerken uitgeput raken en dat mensen eigenlijk hun netwerk verliezen. Bij fors psychisch lijden zie je ook vaak dat de pijn in het netwerk zo groot is dat eigenlijk iedereen een beetje uit elkaar drijft. Wat je dan ziet is dat mensen eenzaam overblijven en dat het netwerk vooral bestaat uit heel veel hulpverleners. Dan komen we bij het volgende probleem. Dat is dat die sense of self, het idee dat jij in die samenleving thuishoort, eigenlijk een soort van angst oplevert om nog iets in die samenleving te willen doen en te kijken of je nog iets zou willen wensen. Zelf kan ik daar ook over meespreken. Het heeft me jaren gekost om de moed te vinden om eigenlijk weer mijn hand uit te steken naar de samenleving, om te denken dat ik daar misschien ook wat te zoeken heb. Daarin speelt ook nog een ander element een forse rol en dat is bijvoorbeeld zoiets als stigma. Rechts op de sheet ziet u een aantal quotes over een buurt die reageert op het komen wonen van mensen met een psychische aandoening in een wijk. Wat je vaak ziet is dat er zonder al te veel kennis van zaken beeldvorming ontstaat en dat mensen eigenlijk zoiets hebben van: zitten mensen wel op ons te wachten? Met als gevolg dat je, als je niet oppast, je probeert te settelen in de wereld van de psychiatrie en je je wel twee keer bedenkt of je eigenlijk die stap wel zou nemen. Zelfstigma is ook iets wat erg meespeelt. Dat is vooral dat je denkt: zou dit mij wel lukken? Kan ik überhaupt als burger in de samenleving wonen? Toen ik op mezelf ging wonen heb ik jarenlang tijd nodig gehad om door dezelfde winkelstraat te lopen. Ik had een prachtig woninkje van Bo-Ex. Het heeft me jaren gekost om door de straten en de winkelstraten te lopen en te denken: ik ben hier ook winkelier. Of: dit is ook mijn straat. Het rare was dat ik vooral het idee dat iedereen in die straat daar thuishoorde, behalve ik. Dus het heeft mij ook tijd gekost om als het ware dat idee van ik ben psychiatrisch patiënt, ik hoor hier niet thuis, te ontmantelen en langzaam weer schilletjes eromheen te maken dat ik ook gewoon Martijn ben, dat ik gewoon een broer ben, dat ik een huurder ben en dat ik ook winkelier ben. Uiteindelijk heb ik de moed, soms zeg ik wel de gore moed, gehad om ook weer te gaan proberen te werken. En heel veel jaren later sta ik hier. Wat ik ook vaak zie is dat mensen eigenlijk het idee hebben dat ze geen invloed meer op hun leven hebben. Dat bedoel ik met agency, dat er allerhande hulpverleners en instanties om je heen cirkelen die jou allemaal willen helpen, die jou allemaal beter willen maken of in ieder geval de problemen willen proberen op te lossen. En dat jij om je heen kijkt en denkt: wacht eens heel eventjes. Wat vind ik hier nu eigenlijk van? Vind ik überhaupt nog wat? En als ik iets vind, luisteren er dan nog mensen naar mij? En ik heb al veel gehoord en gelezen over aanpakken, sluitende aanpakken, ook hier rondom wonen. En dan denk ik: er zijn allerlei partijen die met elkaar samenwerken en eigenlijk mis ik elke keer één partij, en dat zijn wij. Wanneer wordt ons de vraag gesteld: wat willen jullie? En als die vraag niet in één keer komt, hebben wij het geduld om goed te luisteren? Hebben wij het vermogen om ruimte te maken voor ongewone verhalen of verhalen die in ieder geval ongemakkelijk zijn? En dat we kunnen kijken of we die persoon en zijn omgeving, en dat kunnen dus buren zijn, dat kan familie zijn, dat kan een werkgever zijn, dat kan een school zijn, met elkaar in gesprek kunnen laten gaan om te kijken hoe wij weerbaar worden, in plaats van dat we een soort van chronische behoefte aan hulp in stand houden. Dat is eigenlijk de essentie van twee oplossingsrichtingen waar ik het met u over wil hebben. De ene oplossingsrichting is eigenlijk het faciliteren van dialoog. Het faciliteren van dialoog is als het ontspannen is al niet zo heel makkelijk; we discussiëren vooral heel veel in Nederland. Het voeren van een dialoog is ingewikkeld, maar het wordt nog veel ingewikkelder als er rondom het wonen allerlei spanningen optreden. Dus het leren faciliteren van een dialoog, en dan niet door een zorginstelling in haar eentje, maar als partij daaromheen: dat is de kunst. Peer supported open dialogue is één van de manieren waarop je dat kunt doen. Daarin ga je op een geïntegreerde manier met elkaar in gesprek, waarbij je vooral ook, en dit is denk ik het belangrijkste, de krachten en de oplossingsrichtingen in het netwerk mobiliseert. En daarnaast probeer je op een dialogische wijze de mensen te betrekken, dus ook buren. Dat kan dus wel eens ongemakkelijk zijn, dat kan wel eens moeilijk zijn, dat kan wel eens tot spanningen leiden. Maar in plaats van dat we ervan wegkijken en wachten totdat het helemaal uit de hand loopt, zeggen we: wij gaan nu met u in gesprek en we proberen de dialoog te faciliteren. Dat vraagt drie dingen: flexibiliteit, betrouwbaarheid, en dat is er denk ik eentje waar we niet zo heel goed in zijn, en het nemen van verantwoordelijkheid. Dus als die burger een vraag heeft, dan gaan we ons niet terugtrekken in onze procedures, maar dan proberen wij die burger te horen en ook onze verantwoordelijkheid te nemen. Dat is de essentie van peer supported open dialogue. De tweede oplossingsrichting, en dit is een voorbeeld van hoe het kan, ik denk dat hier veel van dit soort voorbeelden op dit moment in ontwikkeling zijn, is eigenlijk ruimte maken zodat mensen met een psychische kwetsbaarheid of verslaving zelf met elkaar gaan praten over hoe zij hun leven leiden, wat ze daarin zelf kunnen doen, kennis opdoen, elkaar steunen, met elkaar nadenken over hoe je ook alweer een community kan vormen, het nemen van je eigen verantwoordelijkheid. En dat in een wat meer schoolse context. In een context in plaats van therapeutisch, veel meer naar samen leren hoe het leven te leven. En dan kan ik u eigenlijk gelijk al verklappen, en misschien is het voor u allemaal een beetje abracadabra een beetje een ver-van-je-bedshow, maar psychisch lijden is onderdeel van het leven. Dat probeer ik er eigenlijk elke keer maar een beetje tussendoor te flansen, want er wordt heel erg gedacht dat je mensen met en zonder hebt. Nou dat verhaal, dat kan ik helaas ontkrachten. Het is gewoon onderdeel van het leven en daarom mogen we er ook gewoon over praten en mogen we ook ruimte maken voor initiatieven als Enik, waarbij mensen zelf in de lead zijn en mensen zelf, met elkaar, oplossingsstrategieën bedenken. In essentie gaat het er eigenlijk over dat die vraag centraal staat. Het gaat er niet zozeer om dat je ons moet redden. Het gaat er veel meer om dat je naast me staat terwijl ik mezelf probeer te redden. En onze stem en ons verhaal heel erg serieus nemen en de tijd nemen om die verbinding weer aan te gaan. Die heel erg geformaliseerde zorg vraagt echt om een kentering en een verbinding. Dank u wel voor uw aandacht.
Marijke Roskam: Dankjewel Martijn voor jouw verhaal. Er komen al veel reacties binnen. Indrukwekkend, food for thought, om het zo maar te zeggen. Het geeft een andere blik op inclusief werken en denken. Een vraag die binnenkomt is van Frederiek, dankjewel daarvoor. Martijn, hoe kan de woonomgeving, de buurt jou daarbij helpen? Waarbij ik eigenlijk al genoteerd heb dat het woord helpen misschien niet per se juist is. 
Martijn Kole: Het mooie is dat we elkaar helpen. Ik denk dat dat heel erg gaat om wederkerigheid. Wat je nu ziet is dat die hele discussie steeds gaat over wat wij allemaal voor die arme, zielige mensen kunnen doen. 
Marijke Roskam: Maar je wilt dat etiket helemaal niet hebben. 
Martijn Kole: Nee, het gaat om verbinding. Het gaat erom dat we luisteren naar mensen en dat mensen ook iets voor ons mogen doen. En in zoiets als Enik, maar ook in zo’n open dialogue gaat het over wederkerigheid. Ik heb een verhaald en jij hebt een verhaal en samen vinden we nieuwe betekenis. Dus ik mag iets voor jou betekenen. Mensen groeien namelijk niet van zorg ontvangen. Het is een beetje jammer van al die zorgpartijen… 
Marijke Roskam: We gooien jullie allemaal vis toe in plaats van een hengel met elkaar op te pakken. 
Martijn Kole: Weet je, je wordt kleiner als je als je tien hulpverleners om je heen hebt. En als dat ook wisselt keer op keer. Dan ga jij niet groeien. Jij groeit als jij iets mag betekenen voor anderen. 
Marijke Roskam: Als het gaat over de benadering… want ik heb ook wel eens begrepen van mensen vanuit de ggz, dat ze zeggen dat ze mensen heel erg moeten leren hoe je elkaar benadert zonder oordeel, zonder al een agenda van nou, ik zal jou eens even helpen. Wat vind jij nou een professionele, goede benadering van al die partijen die nu zitten te kijken? 
Martijn Kole: Ik denk dat een mate van bescheidenheid heel erg op zijn plaats is, en je verdiepen, empathisch vermogen ontwikkelen, en je realiseren dat die persoon die daar zit gewoon jouw broer of zus is of jouw vader of jouw kind. En dat die uiting van lijden misschien ongemakkelijk voelt en dat we, ook als samenleving, veel meer leren om met lijden om te gaan.
Marijke Roskam: Juist, we willen altijd oplossingen.
Martijn Kole: Ja, lijden is ongemakkelijk, maar het hoort bij het leven. Als we daar wat meer normaal over kunnen doen en onszelf opleiden en trainen om daarbij te kunnen zijn en goed te kunnen blijven luisteren… En dan mogen we gerust allerlei kennis meenemen, mogen we gerust onze behoefte om te helpen meenemen. Maar de kunst is om beetje ruimte te laten voor mensen en ons te laten beïnvloeden door wat zij ons vertellen.
Marijke Roskam: Als het gaat over, en daar komen ook al wat reacties over binnen, dat mensen soms veel stressfactoren hebben, zoals geld, psyche, relaties. Jij noemde de term wederkerigheid. Ik zou bij mezelf dan misschien wel denken als professional of als buurvrouw: om nou ook nog iets terug te verlangen van die ander, dat is best ingewikkeld misschien. Hoe kun je daar goed het gesprek over voeren? 
Martijn Kole: Daar heb je dus die dialogen voor nodig. Dan gaat het over weer wat dichter bij elkaar komen, elkaar beter leren begrijpen. Want, weet je, heel vaak weten we helemaal niet wat er achter die voordeur plaatsvindt, wat er in het hoofd van iemand plaatsvindt. Dat zijn vaak hele normale, menselijke behoeftes, maar door de uiting of door onze eigen onrust gaan we er van alles van maken. Dus het gaat erom dat je met elkaar om de tafel zit en dat jij ook mag uiten als buur: ik maak me een beetje zorgen, of ik voel me een beetje ongemakkelijk. En dan kan die ander daar gewoon op reageren. Dus het gaat veel meer over een menselijke verbinding, het luisteren, met elkaar praten. En dan zal die ander misschien ook durven om die toenadering naar jou te maken. En het is ook niet zozeer van steunende burgers en dragende burgers en niet-dragende burgers. Ik denk dat als we goed luisteren, dat we dan ook zullen zien wat wij aan elkaar kunnen hebben.
Marijke Roskam: Nog heel praktisch, er kijken ook veel mensen vanuit woningcorporaties, wat kunnen zij concreet doen?
Martijn Kole: Als zij in dit soort situaties komen, en ik denk dat het vooral een alliantie is tussen burgers, dus de persoon in kwestie, de buren eromheen en de woningcorporatie en eventuele hulpverleners die hier beter in opgeleid zijn, dan denk ik dat je je als woningbouwcorporatie ook toegerust voelt om deze spannende situatie aan te gaan. Dus ik denk dat vooral gaat over hoe je nou met elkaar die dialoog helpt te faciliteren. 
Marijke Roskam: Wat ik ooit eens heb gehoord, ook in zo’n setting, is: toon ook interesse als het goed gaat.
Martijn Kole: Ja natuurlijk. 
Marijke Roskam: En sta niet alleen op de stoep als je net in een psychose zit. 
Martijn Kole: Ja, ik denk dat dat natuurlijk die wederkerigheid is. Mensen zijn niet 100% daar, het hele jaar en dag en nacht. Nee hoor, zeker niet. 
Marijke Roskam: Hetzelfde, nee. We hebben verschillende kanten van de diamant. We hebben een mooi verhaal van jou gehoord. Het heeft veel indruk gemaakt als ik zo de reacties zie, dus ik denk dat we met een goede opdracht op pad kunnen. 
Martijn Kole: Graag gedaan. 
Marijke Roskam: Dankjewel. Wij gaan verder praten aan tafel over leefbaarheid en wonen met zorg.
Marijke Roskam: Ja want het gaat met de leefbaarheid best goed, maar die dreigt wel achteruit te gaan. Meestal is dat in wijken met veel corporatiebezit. Woningcorporaties, gemeenten en huurdersorganisaties worden gestimuleerd om samen te werken en te investeren in die leefbaarheid. In dit panel praten we met elkaar over hoe het nu gaat. Wat is de situatie nu? Welke mooie voorbeelden zijn er al te noemen? Maar ook weten we inmiddels ons doel van vandaag: hoe kunnen we die samenwerking nog doorontwikkelen? Wat kan er beter? Dat vraag ik aan Rina, belangenbehartiger maatschappelijke opvang en beschermd wonen bij Valente. Dat vraag ik ook aan Alex Sievers conceptontwikkelaar en procesmanager bij Beyond Now en stichting Vitaal&Zo, Hester van Buren, directeur-bestuurder Rochdale, Hans Ton, directeur wonen BZK en aan Hans Adriani, wethouder in Nieuwegein en ook voorzitter van de Taskforce Wonen en Zorg. Meneer Adriani, als ik met u mag beginnen. Wij tutoyeren maar zo vrij, dus ik zeg bij deze Hans en Hans ook aan deze kant. 
Hans Adriani: Helemaal goed.
Marijke Roskam: Als wij die oproep zo horen van Martijn, wij moeten veel meer de mens zien als het gaat over het leefbaar maken van zo’n wijk, dan gaat het vooral over oprechte interesse en zorgen dat mensen elkaar weten te vinden. Wat herkent u daarvan en wat doet u daaraan in uw eigen gemeente? 
Hans Adriani: Nou zeg je toch u hè?
Marijke Roskam: Ja, dat gaat toch automatisch. 
Hans Adriani: Gaat toch automatisch hè? Nee ik herken dat heel erg en wat dat betreft sluit dat ook denk ik wel aan bij wat er in het eerste gesprek vanmiddag op tafel kwam. We zien dat er de afgelopen jaren heel veel focus is geweest op bouwen, bouwen, bouwen, vooral op aantallen en nummers. En volgens mij moeten we echt de slag maken van bouwen, bouwen, bouwen naar wonen, wonen, wonen. Want het heeft helemaal geen zin om straks te zeggen: wij hebben die miljoen woningen gebouwd maar het blijken niet de woningen te zijn waar mensen eigenlijk behoefte aan hebben. Het blijken niet de woningen te zijn die passen bij wat jouw dorp of jouw stad ook nodig heeft. Dus die focus op wie komt daar eigenlijk wonen en hoe doen we dat. Zodat we met elkaar ook een wijk hebben waarin het omzien naar elkaar, wat volgens mij ook echt in dat pleidooi van zo-even zat, goed geborgd is. Ja, dat vraagt echt wel beter kijken dan alleen maar hoe kan ik zo snel mogelijk stenen stapelen en de aantallen halen.
Marijke Roskam: Rina, als we kijken naar de definitie van leefbaarheid, dan kan ik me voorstellen dat dat voor eenieder net wat verschillend is. Wat is het volgens jou en volgens jouw organisatie? 
Rina Beers: Valente is een ledenvereniging en onze leden zijn organisaties die beschermd wonen organiseren of maatschappelijke opvang of vrouwenopvang, voor mensen die het slecht hebben of  gehad hebben. Mensen die bijvoorbeeld behandeld zijn in de psychiatrie, maar nog niet op eigen benen kunnen staan. En als je dan kijkt naar leefbaarheid, dan is voor onze organisaties en ook voor de mensen die zij aan een plek helpen, daarvoor geldt niet iets anders dan voor mij of voor Hester. Want we willen allemaal wonen in een buurt waar je de buren kent, waar je in je omgeving dingen vindt waar je naartoe kunt gaan, waar je behoefte aan hebt: een winkel, een park, ruimte, een sportschool misschien. En zoals Martijn Kole dat net ook zei: we zijn allemaal gewoon mensen, dus er is niet zoveel verschil tussen iemand bij wie je ook nog een affiche ggz of dakloos of slachtoffer huiselijk geweld kunt planten. We zijn gewoon mensen die behoefte hebben aan een fijne plek voor onszelf, voor onze gezinsgenoten, voor onze kinderen. Zo’n omgeving, daar is iedereen naar op zoek.
Marijke Roskam: En waar je in kunt opgaan ook en waarin je niet een exoot bent, maar waar je bij hoort. 
Rina Beers: Nou ja, ik vind het zelf altijd heel verwonderlijk dat iemand die een poosje in een daklozenopvang heeft gezeten voor de rest van zijn leven dan opeens als een dakloze door het leven zou moeten gaan. Dakloosheid is een hele korte periode in je leven. Het is vervelend, maar het is net zo'n periode als bijvoorbeeld student zijn. Dat ben je ook niet je hele leven.
Marijke Roskam: Ja sommigen, maar de laatsten daarvan zaten in het vorige kabinet, toch?
Rina Beers: De laatsten zijn wel bijna weg ja. 
Marijke Roskam: Die hebben heel lang gestudeerd. Alex als we kijken naar leefbaarheid en wonen met zorg, wat hebben we daarin van elkaar nodig en wat kan daar in de samenwerking ook beter? 
Alex Sievers: Ik denk best veel eigenlijk. Er kan best veel beter. Wat ik interessant vind van de titel van dit congres, samen zorgen voor prettig wonen, ik heb het gevoel dat de afgelopen jaren heel erg gedomineerd zijn door het woord geschikt. En geschikt vind ik eigenlijk een basis van wat we als land eigenlijk aan mensen zouden moeten willen bieden. En prettig, attractief, aantrekkelijk is net wat meer. Net wat meer ambitie tonen. En die ambitie zou wat mij betreft heel erg een vervolg kunnen krijgen in participatie. Ik denk dat een leefbare buurt een buurt is waar mensen eigenlijk hun huis uit komen om onderdeel te zijn van de samenleving. Dat kan werkend zijn, dat kan als vrijwilliger zijn, dat kan als mantelzorger zijn, dat kan als actief lid van een vereniging zijn. Dat maakt niet uit. Ik denk eigenlijk dat als je je huis uit komt, dan doe je mee. En dat geldt in de hele serie. Daarbij sluit ik aan bij mijn buurvrouw, het maakt niet uit of je zorgbehoevend bent of zorg levert, uiteindelijk ben je mens en je wilt graag onderdeel zijn van die maatschappij.
Marijke Roskam: Hester, als je deze beschrijvingen zo hoort, is het zo dat jullie in samenwerking met andere organisaties die definitie ook scherp voor de bril hebben en dat je daar ook met elkaar goed toegespitst op kunt samenwerken? Of blijft het wat abstract?
Hester van Buuren: Nee, het blijft absoluut niet abstract. We hebben natuurlijk ook het onderzoek Veerkracht in buurten gedaan. En dan zie je eigenlijk al dat we wat te laat zijn. En we roepen ook steeds als corporaties: wij kunnen het niet alleen, de buurt is ook niet van ons. De buurt is van bewoners, de buurt is eigenlijk van iedereen. En die samenwerking is gewoon cruciaal. En wat wij ook heel erg belangrijk vinden, en wat ik ook heel erg belangrijk vind is dat het eigenlijk niet zou moeten uitmaken in welke buurt je opgroeit voor de kansen die je hebt in je leven. En die tweedeling zie je nu wel ontstaan. We zijn eigenlijk al te laat en ik vind dat we daar echt hard op moeten ingrijpen en vooral ook…
Marijke Roskam: Je bedoelt eigenlijk dat mensen al verschillende routes in de stad lopen, dat ze elkaar niet treffen die twee werelden. 
Hester van Buuren: Ja, die tweedeling, door waar veel sociaal bezit is. En toch ook door het kabinetsbeleid dreigt die tweedeling alleen maar erger te worden. Dus ik denk ook dat we heel goed buurtgericht moeten kijken, ook als we het hebben over bouwen. Dus juist die kansen creëren voor mensen uit die buurten. En dat mensen die sociaal stijgen ook in die buurt zelf kunnen blijven. 
Marijke Roskam: Juist, ja. 
Hester van Buuren: En die samenwerking met de andere instanties, partners en bewoners, want we hebben natuurlijk hartstikke veel gegevens maar je moet ook echt vragen aan bewoners waar de behoefte aan is. De inleiding daarnet greep mij ook echt aan het hart, omdat het heel belangrijk is dat er ontmoetingsruimtes zijn. En ik denk dat wij als corporaties een rol hebben in het faciliteren daarin. En zelf ook aanwezig zijn in die buurten natuurlijk. 
Marijke Roskam: En als je dan kijkt naar jullie rol in die samenwerking, wat is daar geleerd bij de burelen van jullie organisatie?
Hester van Buuren: Vooral het samenwerken, maar ook duidelijk maken: dit kunnen wij bieden, wij zorgen voor goede huisvesting, wij gaan kijken wat we in die buurten gaan bouwen. Maar ook toch die rol oppakken in de gemeente waar je werkt of in de stad waar je werkt, om ook te zorgen voor een samenwerking met onderwijs, met werkgevers. Het niet zelf doen, maar het wel opzoeken omdat het goed is voor de bewoners. En als je het hebt over bijvoorbeeld de uitstroom uit maatschappelijke opvang, zoals net ook al gezegd is, een betere matching is ook beter. En we hebben het steeds over wat is goed voor de buurt, maar ook wat is goed voor degenen die uit die maatschappelijke opvang of uit de psychiatrie stromen. Dus ik denk dat we daar nog een stap kunnen zetten. 
Marijke Roskam: Maar heel concreet, wat zou een wenselijke situatie zijn? 
Hester van Buuren: We hebben daar bijvoorbeeld in Amsterdam een aantal pilots voor gedaan. Door die samenwerking, door beter de woonvraag, dus dat vraag je ook echt aan instanties, te beschrijven, waar iemand zich ook echt thuis kan voelen in een buurt. En aan de andere kant te kijken wat kan die persoon of de begeleiding dan ook betekenen voor die buurt. Dus één en één is twee. 
Marijke Roskam: Hoe gaat dat? Want je zit druk te knikken.
Rina Beers: Ja, ik ken hier voorbeelden van. Bijvoorbeeld van iemand die heel lang beschermd gewoond had, daar was ook nog een periode van dakloosheid en andere narigheid aan vooraf gegaan, en hij wilde heel graag een hondje. Maar hij zei dan: als ik dan hier wegga en ik heb dat hondje, dan wil ik ook een huis met een tuintje, zodat die hond niet driehoog boven op een klein flatje zit. Toen zijn ze daarmee aan de slag gegaan, in Amsterdam, waar de woningnood best heel ernstig is. En ze hebben een benedenwoninkje gevonden, met een tuintje. En die meneer die laat nu in de buurt zijn hond uit en die heeft daardoor ook, want dat heb je met honden uitlaten, meteen een hele rij kennissen in de buurt, omdat iedereen een praatje maakt, vraagt waar je vandaan komt, waar je heen gaat, waar je woont et cetera. Hij is nu gewoon de buurman met dat hondje. 
Hester van Buuren: En dit betekent ook wel wat voor de instellingen die hiermee bezig zijn, om toch beter te kijken naar wat de vraag is. En daar heb je heel veel andere voorbeelden van, iemand die juist rust nodig heeft, dat je diegene niet in een heel gehorige woning zet. 
Rina Beers: Precies. 
Hester van Buuren: Wij zijn tot de conclusie gekomen dat elke woning die vrijkomt ook geschikt is. Terwijl nu soms wordt gezegd: nee dat is niet geschikt voor bepaalde personen. 
Marijke Roskam: Bijvoorbeeld?
Hester van Buuren: We kijken gewoon naar de gehorigheid, we kijken naar de buurt waar de woning staat. En ik vind het ook zo mooi dat je zegt: je bent niet eeuwig dakloos. Er ligt ook vaak een soort stigma op mensen die uitstromen uit de maatschappelijke opvang. Zij gaan ook gewoon aan het werk, en hebben gewoon een baan. Het valt wel op dat we juist de meeste problemen in de buurten hebben waar juist mensen gewoon instromen doordat ze zelf op een woning reageren. Dus het is ook heel belangrijk om gewoon aanwezig te zijn in de buurt, ook als corporatie, en ook samen te werken met politie bijvoorbeeld. 
Marijke Roskam: En die verhalen ook beter voor het voetlicht te brengen in plaats van die stigma’s en de verhalen van het zal wel weer zo gaan. Want ik denk dat wat jij zegt, dat lang niet iedereen dat weet. Je denkt: dat zullen mensen met een label zijn. Ik zeg het maar even plat. Maar het is juist de andere kant op.
Hester van Buuren: Dat proberen we ook zo veel mogelijk te doen door de goede voorbeelden te laten zien. En natuurlijk gaat het ook wel mis.
Marijke Roskam: Daar hebben we een voorbeeld van. Want we hebben een fragment meegenomen van een bewoner in Nederland die te maken heeft met best wel wat issues in haar wijk. Laten we even gaan kijken.
FILMPJE
Wijkbewoner Marianne (Den Haag): Hallo, ik ben Marianne en ik heb ook een vraag. Ik woon in een wijk met veel kwetsbare mensen en ouderen. En het is hier een af- en aanrijden van allerlei verschillende instanties. Zouden woningcorporaties en huurverenigingen met elkaar kunnen kijken of die instanties meer kunnen samenwerken? En zouden kwetsbare mensen wellicht in verschillende wijken gehuisvest kunnen worden?
Marijke Roskam: Ja, een duidelijke vraag waar ook wat meer vragen in zitten. Ik kijk eerst even naar Hans Ton. Die vraag om het mengen, en elke term of elk woord dat ik gebruik dat voelt wat ongemakkelijk, maar dat we het wat verspreiden en dat de druk niet heel groot is in één wijk. Hoe kijken jullie daar ook vanuit het ministerie naar?
Hans Ton: Dat zou je natuurlijk heel graag willen en dat zou ook helpen, want dan kunnen mensen ook meer voor elkaar betekenen. Als iedereen in dezelfde situatie zit, is het ook heel lastig om elkaar te helpen. Daar zitten gewoon problemen aan, ook in betaalbaarheid. In sommige buurten is het gewoon lastig om een huis te kopen dat mensen ook nog kunnen betalen. En de schaarste is op het moment natuurlijk zo groot, dat bijna iedereen die je plaatst op het moment iets heeft. Dat is misschien wat overdreven, maar je hebt het niet zomaar voor het kiezen als er zo weinig plekken zijn. We hadden het natuurlijk al over bouwen, maar je moet ook goed kijken naar je bestaande voorraad. 
Marijke Roskam: Als je dan kijkt naar de samenwerking en hoe je veel meer aan de voorkant met elkaar kijkt naar die opgave, wat zouden jullie graag zien? En ik snap dat je vanuit het ministerie in Den Haag zelf niet aan iedere tafel zit, maar wat gun je ons?
Hans Ton: Nou we sturen er natuurlijk wel op aan. Er zijn hartstikke goede voorbeelden van gemeenten die met bewonersorganisaties praten, ook met bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, veel schuldhulpverlening en dat soort zaken, om die zaken allemaal samen te brengen. En de gemeente kan daar natuurlijk ook de regie op pakken. 
Marijke Roskam: Ja, ik zie al meteen een reactie van de andere Hans. Vertel.
Hans Adriani: Nou ik vind het een hele terechte vraag, die die mevrouw stelde. En als ik nou kijk naar hoe wij hier zitten met elkaar, dan denk ik dat de zorg- en welzijnstak van dit vraagstuk ook best wel ondervertegenwoordigd is, ook in de gesprekken die we vandaag hebben. Want of het nou gaat om langer zelfstandig wonen, waar ook op een gegeven moment een zorgcomponent in voorkomt, of het gaat om uitstromen uit beschermd wonen of de maatschappelijke opvang, uiteindelijk zul je ook hulpstructuren in buurten en wijken op een goede manier moeten inrichten. Dat loopt inderdaad echt van ggz in de wijk, waar we dus ook gewoon de zorgverzekeraar voor nodig hebben als gemeente om daar als partner op te treden, tot aan community coaches bij wijze van spreken die bouwen aan draagkracht in de buurt. 
Marijke Roskam: Wat je vaak hoort is de term voorliggend veld, dus eigenlijk niet alleen maar die formele zorg maar ook informele zorg en een community. Heb je daar wat voorbeelden van waarvan je denkt: als je het zo inricht krijg je wat minder logo's die door de wijk rijden? 
Hans Adriani: Waar je heel erg voor uit moet kijken is dat je denkt dat je hier met een soort van blauwdruk-denken een goede oplossing voor biedt. Want de wijken in Amsterdam waar Hester actief is, die zijn wij anders dan in mijn stad Nieuwegein en zijn weer anders dan in Lopik of Oudewater bijvoorbeeld. Dus ons pleidooi is echt: kijk nou met z’n drieën, dus zowel de gemeente als de corporaties en andere vastgoedmensen als die zorgsector, samen wat de opgave is en welke dingen je moet inzetten om te zorgen dat je ook woningen en buurten maakt waar iedereen z’n plek kan vinden. 
Hester van Buuren: Mag ik daar misschien nog daarop ingaan? Want wij hebben zelf bezit in drie van de zestien wijken waar ook een integrale aanpak komt, dat zijn Zaanstad, pact Poelenburg Peldersveld, masterplan Zuidoost en Nieuw-West. Je hebt bijvoorbeeld 70% sociale huur in Poelenburg Peldersveld, waarvan wij dan zeggen: dat gaan we ook terugdringen. Maar dat gaan we wel elders compenseren in een gebied waar juist veel duurdere koop of wat dan ook is, zodat het aantal sociale huurwoning wel ook stijgt, maar dat je meer mengt. Dat betekent ook dat je doorstroom hebt voor de sociale stijgers in de eigen buurt. Dat is natuurlijk de lange termijn. Dat doen we in Amsterdam Zuidoost ook op die manier. 
Marijke Roskam: Want dan voel je ook meer commitment en verbondenheid in die buurt.
Hester van Buuren: Tuurlijk, en dan zie je ook dat het meer mengt en die gezamenlijke aanpak helpt ook, we hebben in de buurt sociale wijkteams waar wij als corporatie ook bij zitten en dat is gewoon heel laagdrempelig. Buurtteams waar mensen binnen kunnen lopen. Die zijn net opgericht in Amsterdam en je ziet al dat ze het druk krijgen want mensen weten dit te vinden.
Marijke Roskam: Maar zeg je eigenlijk daarmee dat wat we Martijn ook hoorden zeggen, lijden hoort bij het leven iedereen, iedereen heeft wel eens een ingewikkelde periode, je hebt niet een stigma voor  jarenlang, iedereen maakt verschillende hobbels door. Dus eigenlijk zeg je dat als we veel meer zichtbaar maken dat er support is voor wie maar wil op elk moment in het leven, dan hebben we wat minder het idee dat dat consequent mensen zijn die hulp nodig hebben.
Hester van Buuren: Precies, en ook dat je ervoor zorgt dat mensen elkaar kunnen ontmoeten, elkaar kunnen helpen. Rina en ik hadden het er net nog over dat je soms helemaal geen zorg nodig hebt als je bijvoorbeeld jong bent, als je maar mensen in de buurt hebt die je gewoon kunnen vertellen hoe je kwijtschelding van gemeentebelasting aanvraagt. Ik zeg maar iets kleins. Nou ja, iets kleins… Het is best ingewikkeld. 
Marijke Roskam: Iets behoorlijk groots, ja.
Hester van Buuren: Ik krijg die vraag wel eens en het lukt mij niet om daarbij te helpen bijvoorbeeld. Maar dan kan je in ieder geval wel verwijzen naar een buurtteam en dan kom je niet bij een ingewikkeld callcentrum of hele formele zaken. Maar de vraag kan ook zijn: hoe kook je dit en dat? En ik zie vaak in veel wijken waar wij zitten, ja sorry heren, maar dat de vrouwen heel sterk zijn. Vooral de buurtmoeders die daar zijn, dat is zo belangrijk.
Marijke Roskam: Daar zeg je wel iets, want in de chat komt ook wel de vraag voorbij hoe je mensen bereikt die zichzelf isoleren. Want de vrouwen kletsen wel eens met elkaar. 
Hester van Buuren en Rina Beers: Aanbellen. 
Hester van Buuren: Wij gaan ook soms gewoon deur aan deur langs. Vooral onze mensen die in de buurt werken. Dat doen we dan niet alleen, dan werken we ook samen. Gewoon aanbellen en vragen: hoe bevalt het wonen hier? Wat kunnen wij voor u beteken?
Rina Beers: Als het reumafonds gewoon bij iedereen mag aanbellen om te collecteren, wat zou een buurtbewoner dan hinderen om bij de buren even te vragen: ik ga boodschappen doen, en in die coronatijd hebben we dat als vanzelf gezien, heeft u ook nog boodschappen nodig? Wat is het dat je dat als buurman of buurvrouw niet zou doen? 
Marijke Roskam: Want is het een vanzelfsprekendheid die je eigenlijk alleen maar ietwat hoeft te faciliteren? Of is het best wel een klus, dat community building?
Hester van Buuren: Je moet het wel aanjagen. 
Marijke Roskam: Alex?
Alex Sievers: Het gaat natuurlijk niet vanzelf. Ik ben het er helemaal mee eens dat aanbellen helpt, maar volgens mij moet je ook iets te bieden hebben. En dat kan het doen van boodschappen zijn, maar ik denk dat je dat veel overstijgender zou kunnen zien. 
Marijke Roskam: Maar waar zit hem dan weer die samenwerking in?
Alex Sievers: In zeggenschap, een rol. Wij werken geloof ik al twintig jaar in co-creatie, in co-creatie met potentiële bewoners, met bewoners, met omwonenden, met andere stakeholders. Zij hebben natuurlijk allemaal andere ideeën en andere belangen en zijn het zelden met elkaar eens. Er is altijd gedoe. Maar tegelijkertijd werk je met een perspectief wel ergens naartoe, dat er draagvlak is. 
Marijke Roskam: Want gedoe betekent in ieder geval betrokkenheid. 
Alex Sievers: Absoluut, het is niet alleen negatief hoor. Maar je zoekt natuurlijk altijd naar een weg om die kwaliteit van een buurt en van een samenleving te realiseren. En ik denk dat de vraag die we onszelf heel vaak stellen is: waar ligt nou mijn voordeur? Waar ben ik thuis? Waar voel ik me thuis, wanneer is dat? Is dat als ik mijn portiek binnenkom, mijn huis binnenkom? Of is dat al op een veel eerder moment? En als dat gevoel bij dat veel eerdere moment er is, dat je een soort van zeggenschap hebt erover en dat jij ook mede verantwoordelijk bent.
Marijke Roskam: Ik hoor hier, ik word gezien. 
Alex Sievers: Tuurlijk, ja. Mede verantwoordelijk zijn voor het wel en wee van je buurt, voor het onderhoud van je buurt. En ik denk dat dat dus ook een ander soort samenwerking vraagt tussen overheden, corporaties, projectontwikkelaars…
Marijke Roskam: Vertel eens. Heb je een voorbeeld van zo'n samenwerking zoals jij die voor ogen ziet?
Alex Sievers: Nou, ik heb recent twee buurten mede mogen ontwikkelen. Eentje in Rijswijk en eentje in Schiedam, en beide hebben een stuk mandelig gebied daarin. Dat is een stuk waarbij de bewoners eigenaar zijn van die locatie. En in beide gevallen stelt de gemeente dat zij als gemeente eigenlijk vinden dat dat stuk openbaar moet zijn. Nou dan kom je op een spanningsveld, wat is nou van mij en wat is van jullie? Mag ik mensen toegang weigeren als ik vind dat die mensen kwaad doen aan mijn eigendom? Het zijn geen huurwoning in dit geval. En dat vind ik wel een lastig ding, want ik vind echt dat ze allebei gelijk hebben. Ik vind dat die gemeente echt in haar recht staat door te zeggen: we vinden dat het een openbaar gebied moet zijn, omdat dat een route kan zijn, omdat je van elkaar kunt leren, elkaar kunt ontmoeten.
Marijke Roskam: Maar eigenlijk als ik je ietwat lomp misschien vanwege de tijd mag ontbreken. Het is zo dat als je in ieder geval dat gesprek al met elkaar aangaat, dan leer je elkaar kennen. Dan zwaai je nog eens en dan is dat gesprek ook weer logischer om te hebben. Dus je hoeft het in beginsel niet eens te zijn over van alles, als je elkaar maar in ieder geval spreekt. 
Alex Sievers: Ik denk dat het gros van de mensen het interessant vindt om met andere mensen, ook buiten hun buurt, te praten. 
Marijke Roskam: Ja. 
Alex Sievers: Maar je moet je wel thuis voelen. En die context kunnen we denk ik met elkaar bieden door een goed organisatiemodel daarvoor neer te zetten. 
Hester van Buuren: Ik vind het wel heel erg worstelen nog soms hoor. Want je moet als instanties samenwerken, het is ook heel belangrijk dat je elkaar kent, dat je elkaars telefoonnummer hebt, elkaars bestuurders kent. 
Marijke Roskam: Ja, bel eens even. 
Hester van Buuren: Maar ook echt in die buurt zelf, want dat zijn de mensen die in de frontlinie werken en die gewoon echt geweldig zijn. Maar dan nog, de manier waarop je de bewoners erbij betrekt voordat je bedenkt: ja wij weten wel wat goed voor u is, dat is echt zoeken. Dat hebben we nu ook in Amsterdam Zuidoost. Daar zoeken we hoe je ervoor kan zorgen dat het echt ook van de bewoners en door de bewoners is. Volgens mij hebben we daar nog niet het wiel voor uitgevonden. 
Rina Beers: Nee, maar er zijn wel mooie voorbeelden.
Marijke Roskam: Vertel
Rina Beers: Bijvoorbeeld van Portaal en Mitros in Utrecht, maar ook daarbuiten. Zij hebben het concept gemengd wonen. Dat betekent dat ze zo'n mooi pand als we nu hierachter zien neerzetten, dat is voor alle huurders in die regio te bereiken. Alleen vragen ze van sommige huurders net een stapje extra dan van de andere huurders. Dus je kunt je daarvoor opgeven, je moet gemotiveerd zijn. Een deel van de huurders stroomt door vanuit een ggz-opname of de maatschappelijke opvang, of de jeugdzorg, dan gaat het over jongeren.
Marijke Roskam: Maar daar zeg je al iets heel belangrijks. Het verwachtingsmanagement en hoe treed ik toe.
Rina Beers: Als je daar gaat wonen wordt verwacht dat jij meebouwt aan die buurt. Dus je kiest ervoor als huurder om daar te gaan wonen. Je bent ook iets eerder aan de beurt, dus er zit ook een beloning in. En ik heb gezien dat daar na drie jaar tijd geen professionele begeleiding en coaching en allerlei andere dingen meer nodig waren. 
Marijke Roskam: En dan nog even de scharnierpunten waar verschillende organisaties en betrokkenen die ook vandaag kijken elkaar vinden en versterken, wat gebeurt daar dan goed met elkaar?
Rina Beers: Ze kennen elkaar en ze weten elkaar te vinden. In Utrecht is er een overleg tussen alle zorgverlenende organisaties en de ggz, de gemeente is daar een heel belangrijke partner, verschillende afdelingen van de gemeente, laten we dat niet vergeten, niet alleen de afdeling maatschappelijke ondersteuning en schuldhulp, maar ook de woonafdeling.
Marijke Roskam: Kun je zo'n sociale deal, als ik het toch zo mag noemen, ook afspreken in bestaande wijken? Want het is natuurlijk prettig om blanco met elkaar te beginnen, nou je krijgt hier eerder voorrang. Ik zie jou al knikken. Dat kan met elkaar, eens even een stapje terug om te bepalen hoe willen we dit hier met elkaar doen.
Hester van Buuren: Dat kan en dat bedoelde ik eigenlijk. Want dat zijn prachtige projecten. Dat is geweldig. Dat is weer in een buurt. Maar inderdaad, in bestaande buurten, en dan heb ik het vooral ook over buurten waar die veerkracht eigenlijk weg is, dus dan begin je al op achterstand, hoe krijg je dat weer voor elkaar? En dan wil ik toch nog benadrukken, dat is niet even met een projectje hier en een projectje daar. Dat is gewoon een investering voor de komende twintig jaar. Dat heeft te maken ook met bouwen, met de nieuwbouw, met renovatie, maar ook met excellente scholen in die wijken. Het is zo belangrijk…
Marijke Roskam: Perspectief.
Hester van Buuren: …dat we daar perspectief bieden voor de bewoners die daar zitten. Dat merken wij in onze wijken, dat bewoners soms gevoelig zijn voor het idee dat ze toch niet belangrijk zijn, en denken: laat maar. Wij hebben ooit een buurtpunt geopend met onze medewerkers die daar zitten en die hadden het enorm druk, want het liep maar binnen met allemaal klachten. En dan bleek gewoon dat mensen dachten: ik dien mijn reparatieverzoek gewoon niet meer in, want ik weet niet eens hoe ik moet bellen. En het klinkt stom maar sommige mensen vinden dat echt te ingewikkeld.
Marijke Roskam: En je snelweg zit al vol met allemaal sores. 
Hester van Buuren: Ja, en je moet gewoon echt denk ik zichtbaar aanwezig zijn. En niet alleen als corporatie, maar met alle mensen. En juist in die buurt die contacten goed leggen. Maar we zijn er nog lang niet.
Marijke Roskam: En over die contacten leggen, want Leo heeft nog geen nieuwe inzichten gehoord. Nou Leo ik nodig je ietwat plagend uit, maar echt wel serieus. Wat wil je nog weten, want hebben nog een paar minuten. Je hebt een hotline met de studio. Dus Leo, wat wil je nog graag weten? Wat puzzelt je nog? Hoe zie jij die samenwerking en wat werkt ons nog tegen? Ga ik alvast naar Hans Adriani, want als je dit zo hoort en je kunt dus met elkaar aan de voorkant een heleboel inrichten, afspreken, het leefbaarder maken. Wat mis jij dan nog in die samenwerking? Waar vallen de gaten?
Hans Adriani: Wat ik zie in heel veel gemeentes in dit land is dat die samenwerking nog niet zo vanzelfsprekend is. Amsterdam is natuurlijk altijd een mooi voorbeeld. Daar gaat ook echt heel veel goed. Maar in heel veel gemeentes weten corporaties, zorginstellingen en ook gemeente trouwens elkaar nog niet zo makkelijk te vinden. Sterker nog, binnen veel gemeentehuizen weten de beleidsmensen wonen en de beleidsmensen maatschappelijke ondersteuning elkaar nog niet goed te vinden.
Marijke Roskam: Nou je zou op zich bureaus na corona tegen elkaar aan kunnen zetten. 
Hans Adriani: Maar daar is dus echt nog een wereld te winnen. En volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we dat doen. Niet alleen vanwege de vergrijzing die op ons afkomt want, mind you, met 2,4 miljoen 80-plussers in 2040 hebben we daar ook een enorme opgave in het langer zelfstandig wonen. Maar ook om tegemoet te komen aan die vraag uitstroom. En wat mij betreft voorkomen van instroom, want dat zou veel beter zijn.
Marijke Roskam: Nou zijn er ongetwijfeld mensen die kijken en denken: wat ga je dan zelf beter doen? Dus wat heb jij voor jezelf als to do genoteerd, ook naar aanleiding van dit gesprek? 
Hans Adriani: Wat ik al genoteerd had en waar ik ook wel aan werk, en dat zou ik iedereen gunnen, is dat je die driehoek echt sluitend maakt. En niet alleen maar op basis van: goh wat vinden wij elkaar aardig en we zitten één keer per jaar om tafel om dat te bevestigen, maar heel concreet met elkaar af te spreken wat staat ons te doen, welk commitment geven we daaraan, wie pakt daar welke rol in, en dat ook langjarig te blijven herhalen, die cyclus, met elkaar. Want dat is echt op lokaal niveau nodig om hier stappen in te zetten. 
Marijke Roskam: De andere Hans zit te knikken. Toelichting nog?
Hans Ton: Nou ik zat nog te denken, als het ons lukt om voor al deze kwetsbare mensen een thuis te maken, dan gaat er heel veel meer ook lukken. Dan gaat ook lukken dat ze minder zorg gebruiken, dat ze gewoon weer aan het werk gaan. En juist dat ze in die volgende fase komen als ze dakloos zijn geweest, of in de jeugdzorg zaten. Dat zijn natuurlijk allemaal doelen die we ook vanuit het Rijk hebben. En als ik dit zo hoor, dan denk ik dat een thuis maken voor deze mensen van de plek waar ze wonen, is echt een vak en hartstikke moeilijk. En daar moeten we denk ik ook als Rijk heel goed luisteren naar wat wij daaraan bij kunnen dragen, wat veroorzaken we eigenlijk voor een ellende allemaal. 
Marijke Roskam: Over ellende, en dan ben ik even heel eerlijk over wat er veel binnenkomt in de chat. Er zijn ontzettend veel zorgen over daklozen, over mensen die op straat terecht komen omdat er geen huizen zijn. We kennen de verhalen van gezinnen waar gescheiden wordt. Mensonterend. Er wordt veel gesproken ook over huisuitzettingen. Ik kan me voorstellen dat jij daar niet in een paar zinnen het antwoord op hebt en dat verwacht ik ook niet van je. Maar misschien kun je wel iets zeggen over wat voor beeld wij moeten hebben van leefbaarheid, maar ook ons mensbeeld, om dat toch beter met elkaar in te richten.
Hans: Het begint gewoon met te vertellen dat dat niet acceptabel is. Dat we dat niet als een probleem zien wat we niet hoeven op te lossen. We moeten dat oplossen. Dat dat niet morgen is gebeurd, dat zal iedereen denk ik begrijpen met de huidige schaarste. Maar er wordt hard aan gewerkt. Wat we kunnen doen, proberen we ook te doen. En dat vraagt dus al die samenwerking en alle middelen die we daarvoor inzetten, de tijdelijke huizen die we proberen te maken.
Rina Beers: Maar ook huizen mogen delen en ook grote huizen kleiner mogen maken. 
Hester van Buuren: Kostendelersnorm afschaffen en vooral op preventie inzetten. Want met al die maatregelen zijn we eigenlijk te laat, dus we moeten niet vergeten om juist ook op preventie in te zetten, om te voorkomen dat mensen zorg nodig hebben. En daarvoor hebben we die samenwerking nodig. En wat mij in die samenwerking heel erg helpt is om een gezamenlijk doel te formuleren voor een bepaalde buurt. Waar beginnen we eigenlijk, al met min negen maanden in de buik, om te kijken hoe mensen gelijke kansen kunnen krijgen. En dan doelen maken, gewoon heel harde doelstellingen. Bijvoorbeeld over Cito-resultaten, of over inkomens van mensen.
Marijke Roskam: Want pas als je weet wat je met elkaar wilt bereiken kun je daar effort op inzetten.
Hester van Buuren: Ja, en als je samen dat commitment hebt, dan merk ik ook in de praktijk dat dat ook een soort energie geeft met elkaar en met bewoners samen. En je weet dat het niet volgend jaar is opgelost.
Marijke Roskam: Maar je weet wel dat je met een goede dosis trots en doorzettingskracht.
Hester van Buuren: Ja, wat is het doel waar we voor gaan? Dat is wat anders dan dat je alleen maar met beleidsstukken werkt. Ik denk dat dat in de praktijk, dan weet je elkaar ook te vinden.
Rina Beers: Ja weet je, elke gemeente weet hoeveel mensen er gaan scheiden in de gemeente elk jaar. Dat aantal woningen moet je erbij hebben want die mensen blijven niet bij elkaar wonen. Het is ook geen hogere wiskunde.
Marijke Roskam: Ja, vervelend ook als je dat eigenlijk al weet en die cijfers daarbij ziet. Dat is al triest op zich. Maar je zegt dus dat je moet voorsorteren, je moet het meer aan de voorkant met elkaar inrichten. We zijn alweer door de tijd heen, zo rap gaat het. Mag ik met jou eindigen, Hans, wat vind jij het mooiste compliment dat je hebt gekregen als het gaat over leefbaarheid en wonen met zorg? Wat gaf jou een goed gevoel en ook veel energie voor de toekomst?
Hans Adriani: Als ik naar eigen stad kijk, daar hebben we vorig jaar samen met Portaal de 2.0-versie opgeleverd van zo'n Magic Mix-complex waar net al even over gesproken werd in Utrecht. Daar hebben we samen met Lister en de Tussenvoorziening in totaal 250 appartement opgeleverd, en 50 mensen ook een plek kunnen geven, deels uit de daklozenopvang deels uit beschermd wonen. En als ik zie wat daar gebeurt en hoe mooi dat zich ontwikkelt. 
Marijke Roskam: Schets me dat eens, zo’n ontmoeting. Wat voor verhalen hoor je dan terug?
Hans Adriani: Nou dat het omzien naar elkaar binnen zo'n complex echt werkt als je op een goede manier aan de voorkant met elkaar het gesprek voert over waarom wil je hier komen wonen en wat kun je dan ook bijdragen. Wij hebben ook met elkaar gezegd, los van het sociaal beheer van Portaal en los van de ambulante begeleiding van Lister, dat we ook investeren met elkaar in een community coach, om daar ook echt aan die gemeenschapszin te werken. En dat betaalt zich gewoon dubbel en dwars terug. 
Marijke Roskam: Nou dat koppel je mooi nog eventjes aan een reactie in de chat, want iemand geeft ook aan dat in iedere organisatie een Martijn al ontzettend zou helpen. Iemand die weet hoe het is om aan die andere kant…
Hans Adriani: Ja en wat daar ook ontzettend bij helpt is dat je niet allemaal even in je opdracht kijkt of het wel precies van jou is, wat er van je gevraagd wordt om zoiets vorm te geven. 
Marijke Roskam: Er wordt druk geknikt. Er gaat een soort wave door de zaal nu. Volgens mij aardig wat to do’s genoteerd, maar ook wat mooie voorbeelden waarmee we verder kunnen. Dank aan jullie voor jullie toelichting en harde werken, het verschil maken voor veel mensen in Nederland. Fijn dat jullie erbij waren. Dat zeg ik ook tegen jou, tegen u aan die andere kant. We zijn nog niet helemaal klaar, want als je denkt nou ik vind het wel leuk om eigenlijk die toevallige ontmoeting die je zo graag eigenlijk weer eens zou willen hebben en die je anders op zo'n congres ook zou hebben bij een kopje koffie of een glaasje fris... Dat hebben we geregeld, we hebben namelijk netwerktafels van maximaal twaalf personen. Zo meteen word je random ingedeeld, dus heerlijk door toevalligheid, wat fijn. En na zoveel minuten gaan we dat ook weer wisselen, zodat je nog in de tweede ronde ook mee kunt doen en dat je met elkaar verder kunt praten over die opgave en dus vooral over die samenwerking, wat kunnen we nog beter met elkaar doen. Hopelijk een volgende keer natuurlijk weer face-to-face, maar volgens mij hebben we op deze manier aan alle kanten input gekregen om het met elkaar nog een stapje beter te doen. Dank voor jullie harde werken en betrokkenheid en veel plezier zo meteen in die digitale netwerksessie. Dag.